NAP i obrona

[Rattlesnake]

Spróbuję małej dezynsekcji Nierządu

W dyskusji o czynie karalnym padł argument o tym, że zasada nieagresji daje ofierze agresji większe prawa niż tylko do działań w obronie (wbrew np. Rothbardowi).

Pytanie jest proste: czy ofiara agresji może dokonać względem agresora wszystkich możliwych działań? Czy jest związana tylko swoją pomysłowością (łamanie kołem, zakopywanie w ziemi itp.) czy jednak musi działać w jakichś granicach?

Niech HP Army nie ma żadnych względów, w tym wątku udzielam dyspensy od wszelkiej herezji. Dzieci, odejść od monitora!

 

[Deleted member 427]

czy ofiara agresji może dokonać względem agresora wszystkich możliwych działań?

Świetne pytanie.

Pijaczek wtacza mi się na trawnik (agresja), obezwładniam go, zanoszę do piwnicy i dwa tygodnie torturuję, a na końcu podpalam.

Jest w tym jakiś sens?

 

[Trigger Happy]

Czy jak ktoś wypada przez balkon z 10 piętra to może złapać się twojej barierki balkonowej na 6 piętrze ? A jeżeli to zrobi to czy możesz go zjeść ?

 

[Deleted member 427]

Czy jeśli ktoś, będąc na swojej ziemi, zaświeci mi w okno latarką, zmuszając mnie do zmrużenia oczu - będzie to agresja czy nie? A jeśli tak, to czy mam prawo wejść do niego na chatę i ugotować go żywcem?

Hardcorowcy - odpowiadać

---

Apfelbaum, Frizona:

W HP system penitencjarny byłby dość trudny do zorganizowania. Koncesji na sądzenie prowadzi do sytuacji w której ja i np. jeszcze dwie osoby mógłbym założyć sąd i sądzić na podstawie czegokolwiek np. licytacji honorarium. Nie byłoby w takim razie pewności prawowitości kary w znacznie większym stopniu niż dzisiaj. Na dodatek cała zabawa w sąd nie miałaby sensu skoro na swojej ziemi jestem pierwszym po Bogu i posiadam pełną suwerenność. Winny mógłby po prostu zamknąć się na swojej posesji i wtargnięcie na nią będąca próbą samosądu łamała by AoN i mogłaby zostać udaremniona przez niego i jego sąsiadów i znajomych. Zamknięcie winnego na własnej posesji jest niebezpieczne, dla suwerena, gdyż zawsze może on uciec i droższe od jednej kuli i przerzucenia w nocy zwłok na cudzą ziemie. Wydaje mi się, więc, że HP motywuje do zabijania osób bez naszej zgody będących na naszej ziemi niezależnie, czy dostali się na nią z takiego czy innego powodu. Dodatkowo detektywi nie będą mogli sprawdzić czy w piwnicy mamy zwłoki zaginionej osoby, lub czy zwłoki znalezione w basenie sąsiada zostawiły u nas ślady krwi, gdy pozbawialiśmy je resztek życia. Nie będą mogli sprawdzić czy mamy na twarzy i na dłoniach śladów prochu. Ogółem można zauważyć, że w HP im dalej od domu (posesji) tym mniej bezpiecznie i ludzie będą mniej migrowali (migracja dramatycznie spadnie). Motyw ostracyzmu, który prawdopodobnie doprowadzi do wytworzenia się bardziej spójnych światopoglądowo – gmin – w wczesnej fazie HP i zrealizuje anarchonacjonalizm jeszcze bardziej wzmocni w przyszłości niski poziom migracji, rozproszenie środków produkcji. Najbardziej będą zagrożeni turyści, a więc również kurierzy, których praca stanie się sportem ekstremalnym i albo zrobi z nich klasę niższą, albo wymusi gigantyczne koszty transportu, co jeszcze bardziej utrwali tendencję do ograniczenia migracji.

 

[Rattlesnake]

HP robi karierę na Frizonie?

 

[Deleted member 427]

Zawrotną

 

[FatBantha]

W dyskusji o czynie karalnym padł argument o tym, że zasada nieagresji daje ofierze agresji większe prawa niż tylko do działań w obronie (wbrew np. Rothbardowi).

Każde działanie wymierzone przeciw agresorowi jest działaniem obronnym, więc nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy, że coś miałoby poza nie wykraczać.

Pytanie jest proste: czy ofiara agresji może dokonać względem agresora wszystkich możliwych działań?

Odpowiedź też jest prosta: tak.

Czy jest związana tylko swoją pomysłowością (łamanie kołem, zakopywanie w ziemi itp.) czy jednak musi działać w jakichś granicach?

Swoich - krew i strzępy agresora nie mogą bryzgać na własność sąsiada. I w ogóle trzeba uważać na względy epidemiologiczne, wirusy i bakterie praw własności nie przestrzegają, więc jeśli jakiś syf rozniesie się po okolicy za naszą sprawą, sami możemy narazić się na nieprzyjemności.

Tak przy okazji, to temat chorób zakaźnych i zdrowia w akapie wydaje mi się ostatnimi czasy pasjonujący.

I po co, Macieju, dalej prowokujesz nas do mówienia rzeczy, o których qatryk powiedział, że "odstraszają od doktryny"? Przecież sam możesz się domyślić naszych odpowiedzi, na podstawie tego, co było wałkowane wcześniej...

 

[Rattlesnake]

nie mogę się domyślić bo odpowiedzi są różne. Krzysiek uczciwie odrzuca słowo "obrona". Kontynuuję w Hyde, bo za Hyde można nie brać odpowiedzialności, Nierząd to co innego.

A więc te tortury w piwnicy to jest obrona? A przed czym?

 

[tosiabunio]

Padły 2 dobre przykłady: latarka i spadanie. Ja bym dodał chuchnięcie nieświeżym oddechem (albo z przeziębieniem). Czy usprawiedliwione jest zabicie takiego agresora?

Tematem spadania akurat zajmował się Walter Block, który HP chyba nie jest, choć podał argumenty, które pozwalają mi sądzić, że przekroczenia zasady proporcjonalności może zostać usprawiedliwione. To nie oznacza, że zasada jest niesłuszna, ale, że można w konkretnych przypadkach odstępstwo uzasadnić.

 

[Mad.lock]

Czysty HP zakłada, że własność jest chroniona za pomocą przemocy, a reszta praw ukształtuje się na rynku. Pytanie tu o NAP, czy inne gotowe rozwiązania, powoduje nieporozumienia.

 

[Deleted member 427]

A więc te tortury w piwnicy to jest obrona? A przed czym?

Tortury odstraszają. Jak się rozniesie we wsi, że przez dwa dni torturowałeś pijaczka w piwnicy za podeptanie trawnika u ciebie, nikt więcej nawet nie spojrzy na twój trawnik Poza tym nabite na pal głowy agresorów przy wejściu na twoją ziemię - to robi wrażenie

 

[23HailEris]

[quote='Rothbard]
Two shipwrecked men are battling over a plank that can only support one. Does the concept of aggression and property right apply even here? Yes, for again, our homestead principle of property right comes into play: i.e., the first person who reaches the plank “owns” it for the occasion, and the second person throwing him off is at the very least a violator of the former’s property and perhaps also liable for prosecution for an act of murder. Again, neither of the persons may use force against the other in preventing the latter from reaching the plank, for this would be an act of physical aggression against his person.
[/quote]

Parafrazując - tak jest właścicielem deski i nie wolno mu jej odbierać - ale też "właściciel" nie może wyjebać drugiego rozbitka bo w ten sposób prowadzi do jego śmierci Czyli - jednego praktycznego rozwiązania nie ma

 

[Rattlesnake]

A więc te tortury w piwnicy to jest obrona? A przed czym?

Tortury odstraszają. Jak się rozniesie we wsi, że przez dwa dni torturowałeś pijaczka w piwnicy za podeptanie trawnika u ciebie, nikt więcej nawet nie spojrzy na twój trawnik Poza tym nabite na pal głowy agresorów przy wejściu na twoją ziemię - to robi wrażenie

Czyli jest to obrona przed czymś innym niż zaistniała agresja ?

 

[Deleted member 427]

Czyli jest to obrona przed czymś innym niż zaistniała agresja ?

Teoretycznie tak. Ale możemy się umówić, że do dwóch razy sztuka. Za pierwszym razem wywalę pijaczka ze swojej własności humanitarnie, a jak wróci, to go rozerwę na strzępy Tylko że wtedy może wrócić z kolegami, więc...

 

[Rattlesnake]

Umówić się można o wszystko. Lepiej se zmieńcie założenia tak jak chce Krzysiek.

 

[Deleted member 427]

Macieju, problem jest taki, że rozpatrujemy teraz przypadek, gdzie ewidentnie widać wykroczenie poza - że posłużę się nowomową - "obronę konieczną". Sytuacja zaczyna się gmatwać, gdy agresja jest oczywista. Np. w podanym przez Antoniego Wiecha przykładzie z koleżką, który rzucił butelką w głowę jego kolegi. Taki agresor momentalnie "wypada poza system" (przynajmniej dla mnie) i ujebanie mu łba maczetą (skrajność) czy najpierw pościg, a potem ujebanie łba mogą nie być już aż tak bulwersujące. Twoim zdaniem takie zachowanie w odpowiedzi na agresję gwałci zasadę nieagresji?

Zmierzam do tego, że zasada nieagresji wcale nie ma ostrych konturów. Pole do "nadużyć" jest spore.

 

[Rattlesnake]

Ja tylko pytam jakimi zasadami kierują się HP i otrzymuję różne i do tego niejasne odpowiedzi. Ja tu miękkie pyty widzę

 

[Deleted member 427]

Otrzymujesz różne odpowiedzi, bo różni ludzie odpowiadają. Chcesz jednej odpowiedzi, to bierz za mordę wszystkich i dyktuj, co mamy mówić

The point is: zasada nieagresji fajnie brzmi, ale jest nieostra.

 

[Rattlesnake]

Tylko, że ta nieostrość akurat w HP jest dość spektakularna

 

[Deleted member 427]

A w SP to niby jaka jest? Z góry ustalona? Robisz jakieś matematyczne wyliczenia, od którego momentu ofiara agresji przemienia się w agresora, a agresor - w ofiarę?

Oglądałeś serial "Breaking Bad"? Twoim zdaniem Walter White - postępując tak jak postąpił z dilerem - złamał zasadę nieagresji? Kto widział ten genialny serial, ten wie, o czym mowa - tosiabunio oglądał z tego co mi wiadomo.