Najbardziej wolnorynkowe państwa świata w świetle Korwinizmu

[R0beRt]

Libertarianie opierają swoją moralność na aksjomatach (nieagresji i samoposiadaniu), a to wyklucza istnienie państwa.

Czy można być libertarianinem nie będąc przeciwko istnieniu państwa, nie zmuszając jednakże do uczestniczenia w nim?

zabranianie komuś zakładania policji czy sądu (jeśli działa zgodnie z aksjomatami) to etatyzm.

W mojej wizji państwa minimum można sobie zakładać policję czy sądy, jednak jeśli ktoś będzie miał na takie prywatne sądy wyjebane to wyroki takich sądów go nie obowiązują, (chyba, że dobrowolna umowa stanowi inaczej), jest zobowiązany przestrzegać jedynie wyroków państwowego sądu. I tu może być gadka o zamordyzmie/etatyzmie/konieczności odjebania mnie jednak nie uważam takiej najwyższej instancji za nic złego. Jeśli ktoś nie naruszy praw innych osób to nie będzie miał z takim sądem styczności.

Szczerze powiem, że zadziwia mnie Wasza definicja libertarianizmu, ja akurat odkrywałem tę ideologię przez wikipedię i tam libertarianizm zawierał akap i minarchizm. Przez to trafiłem na to forum.

 

[Zbyszek_Z]

Dobrowolne państwo nie jest de facto państwem, tak jak kupowanie pączków nie jest kradzieżą.

Wiki to tylko wiki. Są 2 definicje minarchizmu:
-Dobrowolne 'państwo';
-Przymusowe państwo minimum;

W pierwszej opcji minarchizm jest w ramach libertarianizmu, w drugiej nie.

EDIT: poprawione.

 

[R0beRt]

"Moje" państwo nie byłoby w sumie w 100% dobrowolne, bo jeśli ktoś by mnie okradł i państwowy sąd skazał go np. na 2 lata więzienia to ten ktoś musiałby tę karę odsiedzieć, mimo, że podatków nie płacił i nie chciał w państwie uczestniczyć. Poza tym byłby prezydent do reprezentowania tego państwa, ze dwóch ministrów i sprzątaczka.

EDIT: OK

 

[Aterlupus]

"Moje" państwo nie byłoby w sumie w 100% dobrowolne, bo jeśli ktoś by mnie okradł i państwowy sąd skazał go np. na 2 lata więzienia to ten ktoś musiałby tę karę odsiedzieć, mimo, że podatków nie płacił i nie chciał w państwie uczestniczyć. Poza tym byłby prezydent do reprezentowania tego państwa, ze dwóch ministrów i sprzątaczka.

Fajna wizja. Pocieszna (w pozytywnym tego słowa znaczeniu ).

Widzę jednak pewien problem. Twoje "państwo" stanowi pewne prawo i wydaje na jego podstawie wyroki. Potrzebujesz więc także sił porządkowych (czy w formie obecnej policji, czy zatrudnione PAO, nie ma znaczenia), z bardzo prostego powodu, jeżeli wydasz na kogoś wyrok musi on zostać wyegzekwowany. Gdybyś ograniczył się do samych sądów, musiałbyś liczyć na ludzi/PAO przyprowadzających przestępców przed twój trybunał, tymczasem konkurujesz z wolnym rynkiem usług sądowniczych, gdzie istnieją firmy zajmujące się i specjalizujące wyłącznie w produkcji prawa. Twoja organizacja może łatwo okazać się nieelastyczna i nieskuteczna.

Potrzebujesz także środków na wymierzanie kar. Z sugerowanych przez ciebie "dwóch lat" wnioskuje że nie postulujesz kar cielesnych, szeroko zakrojonego systemu grzywien, czy rychłego odjebywania. Więzienia więc, a to kosztuje.

Załóżmy, że twoje państwo wydaje prawo zakazujące np. spożywania alkoholu (choć w akapowej rzeczywistości może to być dowolny narkotyk, broń, rozporządzenie ingerujące w swobodę działalności gospodarczej, lub prywatność). Twoja organizacja może teraz wykonywać zwyczajową państwową robotę inicjując agresje wobec tych czy innych osób. Czy nie będzie w takim przypadku wymagany znaczący wzrost struktur sił porządkowych (a może nawet powołanie wojska)? Przypominam że potencjalnie co drugi człowiek w promieniu paruset kilometrów posiada broń .

Zresztą, tak czy siak musisz pacyfikować PAO (i ludzi w ogóle) wykonujące wyroki prywatnych sądów (tak aby obywatel mógł mieć na prywatny sąd "wyjebane")

Wspomniany prezydent i ministrowie... muszą się jakoś komunikować ze swoimi "obywatelami". Co jeżeli prywatne media będą miały ich gdzieś? Powołanie medium publicznego czy inicjowanie agresji wobec już istniejących stacji telewizyjnych?

I w końcu, skąd pobrać środki na działanie wspomnianej organizacji? Tylko dobrowolne datki? Co jeżeli nie uzbierasz wystarczających sum? Ograniczysz zakres działania, skapitulujesz likwidując państwo, czy zaczniesz pobór podatków i przymusowy werbunek?

 

[nowy.świt]

Właśnie nazywa te państwa "socjalistycznymi" i skrajnie demonizuje te państwa gdzie jest socjal mimo że potwornie się rozwijały przez kilkadziesiąt lat.

Jeep 4x4 500, koni mechanicznych z ciężką przyczepą też będzie potwornie gnał na przód - tyle nie rozumiem skąd wniosek, że bez przyczepy zwolni, albo że to przyczepa go napędza a nie silnik?

Bogactwo wytwarzają ludzie umysłami i pracą rąk a nie państwo a to że po powrocie z lasu z 500 kleszczami na skórze nadal produkujesz wystarczającą ilość krwi - ale nie jest zasługą kleszczy tylko szpiku kostnego.

 

[Zbyszek_Z]

Przecież kleszcze stymulują produkcje krwi, bo gdyby nie jej utrata, to organizm by nie musiał jej tyle wyprodukować

 

[nowy.świt]

Przecież kleszcze stymulują produkcje krwi, bo gdyby nie jej utrata, to organizm by nie musiał jej tyle wyprodukować

Rząd również stymuluje zapierdalanie w soboty i w niedziele i wysyłanie kobiety do pracy - ponieważ z tego co ciągnie z ciebie niewiele zostaje.

Nie wiem jak ty ale uważam, że zmuszanie do ponadprogramowej pracy i oddawanie pasożytowi czegoś ZA DARMO kiedy można to spożytkować np. na wyjazd na wakacje z rodziną itd. - nie jest pożyteczne.

Oczywiście można przyjąć postawę - "co nas nie zabije to nas wzmocni" - ale ja raczej pozostanę przy tezie, która stawia pasożytnictwo jako szkodliwą działalność.

 

[Zbyszek_Z]

Oj, po prostu bawię się w keynesistów, nie bierz moich słów na poważnie jeżeli obok widnieje taki emoticon.

Oczywiście to prawda, że organizm nie produkowałby tyle krwi gdyby nie pasożyty ale kto powiedział, że celem organizmu jest produkcja jak największej ilości krwi? To jest podobny przykład do pompowania gospodarki przez katastrofy. Owszem, zbuduje się drugie tyle budynków, bo stare zostały zniszczone i po kilku miesiącach wrócimy do punktu wyjścia. Za to, stracimy czas i dobra, które w tym czasie mogły być znacznie lepiej wykorzystane.

 

[R0beRt]

Aterlupus - Generalnie jeśli Korwin liczył, że jego państwo będzie kosztować ok. 300 zł miesięcznie, to biorąc pod uwagę fakt, że moje byłoby mniejsze, jednak nie wszyscy by płacili - coś koło tego powinno wystarczyć, na administrację nie wydajemy wbrew pozorom tak dużo nawet teraz (oczywiście porównując do innych wydatków).

Z sugerowanych przez ciebie "dwóch lat" wnioskuje że nie postulujesz kar cielesnych, szeroko zakrojonego systemu grzywien, czy rychłego odjebywania.

Tak gdzie się da (np. kradzieże) postuluję grzywny, za zabójstwa, pobicia czy gwałty nie ma możliwości, aby jedyną karą była grzywna, więc więzienia są konieczne. Postuluję jednak ostre zapierdalanie przez więźniów, niech pracują na swoje więzienie i nie tylko.

Załóżmy, że twoje państwo wydaje prawo zakazujące np. spożywania alkoholu (choć w akapowej rzeczywistości może to być dowolny narkotyk, broń, rozporządzenie ingerujące w swobodę działalności gospodarczej, lub prywatność). Twoja organizacja może teraz wykonywać zwyczajową państwową robotę inicjując agresje wobec tych czy innych osób. Czy nie będzie w takim przypadku wymagany znaczący wzrost struktur sił porządkowych (a może nawet powołanie wojska)? Przypominam że potencjalnie co drugi człowiek w promieniu paruset kilometrów posiada broń .

Jeśli moje państwo miałoby wydawać tak durne prawo, to nie byłoby już moim państwem.
Nie zabijaj, nie kradni, dotrzymuj umów. Trzy proste zasady, nie przewiduję wielkich buntów.

Zresztą, tak czy siak musisz pacyfikować PAO (i ludzi w ogóle) wykonujące wyroki prywatnych sądów (tak aby obywatel mógł mieć na prywatny sąd "wyjebane")

Tak czy siak muszę też pacyfikować chuliganów, aby staruszka mogła mieć na nich wyjebane. Z punktu widzenia "mojego państwa" będzie to taki sam przypadek, jeśli oczywiście ta staruszka żadnych umów z danym prywatnym sądem nie podpisała.

Wspomniany prezydent i ministrowie... muszą się jakoś komunikować ze swoimi "obywatelami". Co jeżeli prywatne media będą miały ich gdzieś? Powołanie medium publicznego czy inicjowanie agresji wobec już istniejących stacji telewizyjnych?

W minarchizmie będzie Internet, tak się będą komunikować jeśli będzie to konieczne. Prywatne media będą mogły mieć ich gdzieś.

I w końcu, skąd pobrać środki na działanie wspomnianej organizacji? Tylko dobrowolne datki? Co jeżeli nie uzbierasz wystarczających sum?

Biorąc pod uwagę zamiłowanie ludzi do państwa, które kradnie im ok. 60% dochodów, nie przewiduję, żeby nagle wszyscy zapragnęli nie płacić. Startujemy w końcu od obecnego stanu, a nie od akapu.


Co do tematu, to oczywistym jest, ze wśród państw, które wydają o 100% za dużo na socjal, to które rozwija się najszybciej też będzie wydawało za dużo na socjal.
Zresztą nawet gdyby etatyzm dawał jakieś niesamowite korzyści ekonomiczne, to i tak byłby niemoralny.

 

[Mad.lock]

Postuluję jednak ostre zapierdalanie przez więźniów, niech pracują na swoje więzienie i nie tylko.

A jak więzień nie będzie chciał?

 

[Hitch]

Niech zdycha z głodu. Kogo to obchodzi?

 

[Aterlupus]

Aterlupus - Generalnie jeśli Korwin liczył, że jego państwo będzie kosztować ok. 300 zł miesięcznie, to biorąc pod uwagę fakt, że moje byłoby mniejsze, jednak nie wszyscy by płacili - coś koło tego powinno wystarczyć, na administrację nie wydajemy wbrew pozorom tak dużo nawet teraz (oczywiście porównując do innych wydatków).

Mniej niż 4000zł rocznie? Musiałbym poznać ten pomysł Mikkego, ale koncept państwa bez zatrudnianych pracowników i infrastruktury (bo niby skąd to za 4 koła?) brzmi ciekawie .

Według tego dokumentu [link] wydatki na administracje publiczną (i to za 2006 r.) to prawie 9 mld zł. Jakieś 300 zł rocznie od każdego pracującego polaka? Do tego potrzebowałbyś już na pewno aparatu represji i przemocy zbierającego podatki. Ale do rzeczy:

Tak gdzie się da (np. kradzieże) postuluję grzywny, za zabójstwa, pobicia czy gwałty nie ma możliwości, aby jedyną karą była grzywna

Chyba że ofiara umówi się z napastnikiem załatwiając sprawę polubownie. Wyłączywszy oczywiście morderstwo, chyba tylko Lancaster akceptuje bezkarne zabijanie głowy rodziny w celu przejęcia spadku jako naturalną kolej rzeczy ^^.

więc więzienia są konieczne.

Chyba przydałoby się założyć o tym nowy wątek...

Generalnie - więzienia są kosztowne, a zastąpić można je innymi formami kar. Poprzez grzywny rozumiałem nie grzywny na rzecz agencji monopolizującej przemoc, a raczej zadośćuczynienia wobec ofiary. Kto mówi że nie można wrócić do kar cielesnych? Zorganizujesz piknik pod pręgierzem i jeszcze zarobisz . A to tylko staroświeckie pomysły, będące niczym wobec ogromu ludzkiej pomysłowości. To może być bardzo prężny rynek.

Postuluję jednak ostre zapierdalanie przez więźniów, niech pracują na swoje więzienie i nie tylko.

Podobnie jak ja. Problem w tym, że wraz z rosnącą automatyzacją biedacy mogą przestać się opłacać, nawet jeżeli chodzi o utrzymanie ich przytułków.

Jeśli moje państwo miałoby wydawać tak durne prawo, to nie byłoby już moim państwem.
Nie zabijaj, nie kradni, dotrzymuj umów. Trzy proste zasady, nie przewiduję wielkich buntów.

Słowem, nic tylko życzyć abyś władał nim wiecznie .

Tak czy siak muszę też pacyfikować chuliganów, aby staruszka mogła mieć na nich wyjebane. Z punktu widzenia "mojego państwa" będzie to taki sam przypadek, jeśli oczywiście ta staruszka żadnych umów z danym prywatnym sądem nie podpisała.

Niby sprowadza się to do jednego, ale jednak PAO to nie chuligani, tylko zorganizowane, scentralizowanie organizacje ochroniarskie. W dodatku finansowane z kieszeni ludzi, których być może uważasz za obywateli swojego państwa.

W minarchizmie będzie Internet

To dobrze, bo w akapie nie będzie .
Niemniej racja.

Startujemy w końcu od obecnego stanu, a nie od akapu.

Wychodząc z takiego założenia faktycznie trudno się nie zgodzić.

Zresztą nawet gdyby etatyzm dawał jakieś niesamowite korzyści ekonomiczne, to i tak byłby niemoralny.

Pasujesz tu .

 

[R0beRt]

Chyba że ofiara umówi się z napastnikiem załatwiając sprawę polubownie.

No to wydaje mi się na tyle oczywiste, że o tym nie wspomniałem . Przecież nie będzie przestępstw ściganych z urzędu (z wyjątkiem zabójstw), także załatwianie polubowne nie będzie zakazane.

Generalnie - więzienia są kosztowne, a zastąpić można je innymi formami kar. Poprzez grzywny rozumiałem nie grzywny na rzecz agencji monopolizującej przemoc, a raczej zadośćuczynienia wobec ofiary. Kto mówi że nie można wrócić do kar cielesnych? Zorganizujesz piknik pod pręgierzem i jeszcze zarobisz . A to tylko staroświeckie pomysły, będące niczym wobec ogromu ludzkiej pomysłowości. To może być bardzo prężny rynek.

Każdy pomysł karania minimalizujący koszty jest wart rozważenia.
Najlepiej podwójne zadośćuczynienie wobec ofiary, a oprócz tego jakiś procent dla państwa.
Trochę mam wątpliwości wobec kar cielesnych, bo po max. paru dniach przestępca wychodzi na wolność. Kradnąc i gwałcąć wolałbym ryzykować wpierdolem niż zamknięciem na kilka lat. No i propagandowo zbyt dobrze to nie brzmi, ale to trzeciorzędna kwestia.

Słowem, nic tylko życzyć abyś władał nim wiecznie .

Wystarczy odpowiednio napisać konstytucję, jak już dojdziemy do władzy i problem częściowo znika. Zresztą nawet gdybyśmi mieli akap, to i tak nie jest powiedziane, że na wieki wieków. Być może ludzie zoorganizowaliby się w państwo, które siłą włączy do swoich obywateli ludzi, którzy wcale tego nie chcą. "Nic nie dane jest na zawsze", ja piszę o tym jak według mnie powinno być.

Niby sprowadza się to do jednego, ale jednak PAO to nie chuligani, tylko zorganizowane, scentralizowanie organizacje ochroniarskie.

Ale prawo do stosowanie przemocy wobec obywateli, którzy nic z nimi nie pospisywali mają takie samo, czyli żadne.

EDIT: co do pierwszej części posta to http://www.podatnik.info/publikacje...cji_publicznych,pit,rozliczenie_roczne,1170ae na tym sie opieralem, wzialem pod uwage, ze administracja bedzie nieporownywalnie mniejsza, a i sady beda mialy mniej roboty (m.in brak przestepstw bez ofiary)

 

[Mad.lock]

Mnie wyszło, że państwo polskie kosztuje przeciętnie każdego Polaka w wieku produkcyjnym (nie licząc urzędników, bo to cześć państwa) 2500 zł miesięcznie.

 

[GAZDA]

o to dobrze że nie jestem polakiem hehe...

 

[tomky]

KGHM wskazał, gdzie uciekać mamy?

"Istnieje rozwinięty i cywilizowany kraj, gdzie opodatkowanie pracy to uczciwe 7%, podczas gdy w Europie na ogół nie spada poniżej 30%. To kraj, do którego powoli przenosi się największy polski producent miedzi. Być może czas wziąć z niego przykład.

Tym krajem jest Chile. Według danych OECD opodatkowanie pracy wynosi tam 7% i jest najniższe wśród wszystkich rozwiniętych państw świata zrzeszonych w tej organizacji. Owe 7% to przymusowa składka na fundusz emerytalny. Podatek dochodowy od pracy nie istnieje. Do tego 19% VAT-u - czyli niemało, ale i tak mniej niż gdziekolwiek w Europie poza Luksemburgiem (15%) i Szwajcarią (8%).
...
W 2012 roku do Chile „wyemigrował” KGHM, skuszony ogromnymi i złożami miedzi i molibdenu. Lubiński koncern wzorem inżyniera Ignacego Domeyki zamierza zostać w Chile na następne 40 lat, inwestując miliardy w projekt Sierra Gorda - zapowiedział podczas konferencji PB SPIN prezes Herbert Wirth. Inwestycje w polskie kopalnie miedzi są nieopłacalne ze względu na horrendalnie wysokie i błędnie skonstruowane „kagiemne”, czyli „podatek od wydobycia niektórych kopalin”.

http://www.bankier.pl/wiadomosc/KGHM-wskazal-gdzie-uciekac-mamy-7255514.html

 

[Antoni_Rzodkiewka]

-Na 319 miliardów budżetu 43 miliardy to social welfare, 46 miliardów zdrowie, 66 miliardów edukacja.
.

Social welfare wyraźnie i niekwestionowanie przyczynia się do wzrostu gospodarczego - masz rację - case closed.