Najbardziej wolnorynkowe państwa świata w świetle Korwinizmu

[Hitch]

Bo prawdziwych libertarian żeś na oczy nie widział. Korwin to nie libertarianin - libertarianie są za wolnością ograniczoną tylko wolnością innych i za kapitalizmem (totalnie wolnym rynkiem). Podatki sugerują ograniczenie swobód i narzucanie usług, z których być może nikt nigdy nie skorzysta, a nawet jeśli to nie ma wpływu na ich kształt i jakość. A to nie wolny rynek, czyli nie libertarianizm.

 

[FatBantha]

No ale teraz zobaczył nas, chociaż myśmy nawet coming-outu nie zorganizowali.

NIECH NAS ZOBACZĄ! O!

 

[Till]

BRAK PODATKÓW?

Przeciętna reakcja przeciętnej owcy.

 

[Deleted member 427]

Nie musisz od razu rzucać na mnie tekstami o dziwkach.

"Dziwka" to nie do ciebie było konkretnie. To taki zwrot Jak oglądałeś "Socjal Network" Finchera, to pewnie pamiętasz scenę w klubie: "I am CEO, Bitch". I na końcu dałem uśmieszka, a ty go nie uwzględniłeś w cytacie.

 

[Hitch]

Albo "Yeah! Science, bitch!" Z Breaking Bad

 

[father Tucker]

bodajże walczycie z "państwem opiekuńczym" i w ogóle jakąś innym działaniem państwa poza wojskiem, sądami, policją i że wszystko inne jest be. Tak czy nie?

Nie, nie walczymy z państwem opiekuńczym. Walczymy z państwem policyjnym, a więc to właśnie policja i wojsko są SZCZEGÓLNIE "be". Bo to oni mają monopol na przemoc. Jeżeli ktoś chce sobie tworzyć socjalistyczną, "opiekuńczą" utopię, to proszę bardzo - rób sobie co chcesz, za swoje pieniądze. My nie chcemy zbawiać nikogo na siłę. Chcemy żeby państwo się od nas po prostu odpierdoliło. A że pewnie nie będzie nigdy chciało się odpierdolić z własnej woli, no cóż...

 

[freelancer]

Panowie, coś czuję, że przegrywamy wojnę informacyjną. Odnoszę wrażenie, że podpierdala się powoli termin "libertarianizm". Co prawda jak na razie tylko w internecie, ale poza netem i tak nikt o nim nie słyszał

 

[kordikos]

Walczymy z państwem policyjnym, a więc to właśnie policja i wojsko są SZCZEGÓLNIE "be".

Ot pierwsza lepsza strona libertarianizm FAQ
http://libertarianizm.pl/faq

Wolnościowcy chcą znieść tyle rządu, ile tylko się w praktyce da. Około 2/3 jest „minarchistami”, popierającymi pozbawienie rządu większości jego władzy do wtrącania się i zostawienia jedynie policji i sądów do egzekwowania prawa oraz ostro zredukowanej armii do obrony narodowej (obecnie niektórzy mogliby zostawić mu także specjalne uprawnienia w sprawach ochrony środowiska). Pozostała 1/3 (włącznie z autorem tego tekstu) to anarchiści, którzy uważają, że „rząd-minimum” jest tylko złudzeniem i wolny rynek może dostarczyć nam lepszych praw, porządku i bezpieczeństwa niż jakikolwiek rządowy monopol.

To ci wolnościowcy już nie mogą zaliczyć się do libertarian, a tylko ta 1/3 anarchistów?

Poza tym tutaj nie widzę ani słowa o całkowitym zniesieniu podatków.

Że Korwin się myli nazywając te państwa wolnorynkowymi?

Właśnie nazywa te państwa "socjalistycznymi" i skrajnie demonizuje te państwa gdzie jest socjal mimo że potwornie się rozwijały przez kilkadziesiąt lat.

 

[Mad.lock]

Też kiedyś to zauważyłem. To jest tłumaczenie z jakiegoś amerykańskiego tekstu. Polscy libertarianie mają widocznie o wiele bardziej dość państwa, albo są bardziej konsekwentni, bo anarchokapitalistów jest więcej niż minarchistów, a przynajmniej takie mam wrażenie gdy czytam polskie libertariańskie teksty.

 

[Lancaster]

@kardikos,
nie wiem czy nie znasz podstaw libertarianizmu (a powinieneś), czy po prostu ich nie rozumiesz, ale coś ci wyjaśnię. Libertarianie opierają swoją moralność na aksjomatach (nieagresji i samoposiadaniu), a to wyklucza istnienie państwa. Nikt nie może inicjować agresji względem drugiego człowieka, w innym celu niż obronie lub zemście. Kradzież jest zła (nieważne, czy za skradzione kupujesz pomnik stalina, czy zbirów zwanych policją). Libertarianie, to ludzie którzy chcą zniesienia państwa (niektórzy nienawidzą tej instytucji) i zastąpienie go wolnym rynkiem i nikt poza tym. Radzę poczytać więcej na temat libertarianizmu (np. blog Jacka Sierpińskiego), albo chociaż definicję z wikipedii.

 

[father Tucker]

Oh, to stare FAQ.
Też kiedyś byłem minarchistą, ale powiadają, że między minarchistą a anarchokapitalistą jest różnica... pół roku.
To, co piszesz że minarchizm to znaczna redukcja państwa to dość ogólnie prawda, chociaż takie rozwiązanie "państwa jako nocnego stróża" raczej nazywa się państwem minimum. Natomiast minarchizmem nazywamy takie państwo, gdzie co prawda państwo ma monopol na sądy, armię, policję i straż pożarną czy inną Obronę Cywilną, ale utrzymuje się je z dobrowolnych składek i/lub z opłat za korzystanie z danej usługi państwowej.

 

[kordikos]

Też kiedyś byłem minarchistą, ale powiadają, że między minarchistą a anarchokapitalistą jest różnica... pół roku.

Jedziecie po mnie że nie znam definicji, a jednak libertatianizm może mieć różne gałęzie, tak jak te.

 

[Szynka]

Jedziecie po mnie że nie znam definicji, a jednak libertatianizm może mieć różne gałęzie, tak jak te.

To takie forumowe otrzęsiny

Specem nie jestem, ale w USA libertarianizm ma trochę szersze znaczenie i tam faktycznie może zawierać także klasycznych liberałów, ale w Polsce to raczej jest głównie anarchokapitalizm.

 

[pampalini]

w USA libertarianizm ma trochę szersze znaczenie i tam faktycznie może zawierać także klasycznych liberałów, ale w Polsce to raczej jest głównie anarchokapitalizm.

Dokładnie! Wynika to z tego, że lewaki im ukradli "liberalizm". U nas klasyczni liberałowie nazywają siebie "liberałami", więc problemu nie ma.

 

[Lancaster]

@kardikos
problem w tym, że lewactwo przekręca definicję, tworzy własne i twierdzi, że białe jest czarne. Minarchizm to nie jest, żadna gałąź libertarianizmu, bo zabranianie komuś zakładania policji czy sądu (jeśli działa zgodnie z aksjomatami) to etatyzm. Nie wiem kto podpiął minarchizm pod libertarianizm, ale jest z nim sprzeczny, więc nie należy tego traktować poważnie. Na razie wygląda to tak jakbyś wpadł na jakieś katolickie forum i pytał "kiedy organizujecie czarną mszę", bo słyszałeś, że w Kościele Szatana tak robią. Skoro już wiesz czym jest libertarianizm, nie zachowuj się jak ignorant.

 

[Zbyszek_Z]

Socjaldemokraci nazywają się liberałami, liberałowie nazywają się libertarianami a libertarianie anarcho-kapitalistami.

Co za kraj z tej ameryki

 

[Aterlupus]

Najbardziej wolnorynkowe państwa świata w świetle Korwinizmu
[...]Korwinowskiego [...] Korwinowcy [...] Korwinowskiego [...]

eh...


W USA etykietka "liberal" została zawłaszczona przez osoby o poglądach lewicowych. Liberałowie uciekli więc spod tego sztandaru i nazywają się tam "libertarianami", mimo że spora część z nich też spokojnie można by nazwać etatystami.
U nas nadal funkcjonują takie terminy jak liberalizm, neoliberalizm, leseferyzm, minarchizm, czy liberalizm klasyczny. Dość pola aby swoją skromną etykietkę wybronić.

Jeżeli chcesz argumentować na zasadzie "uważacie że państwo z socjalem nie może działać (abstrahując od tego że nie uważamy tak) to tu macie jakieś fakty", zarzuć jakieś konkretne liczby, bo "2/5 idzie na socjal", czy "43 miliardy to socjal" może i robi wrażenie, ale nie niesie ze sobą żadnej wartościowej informacji.
Nie podałeś też żadnych źródeł, więc weryfikacja jest znacznie utrudniona (żeby nie powiedzieć - niemożliwa). Twierdzisz że:

HONGKONG 1 miejsce
-Na 319 miliardów budżetu [...]

Nie znalazłem jeszcze statystyk dotyczących budżetu Hong Kongu więc nie mam się jak odnieść dowiedziałem się za to, że PKB tego państwa (2011) wynosi 243 miliardy (dolarów). 131% PKB przepływa przez budżet, czy to jakiś gigantyczny deficyt? (Chyba że twoje dane to 2013 i od tego czasu ich PKB niebotycznie wzrosło. W takim wypadku zwracam honor)

Welfare State ma znaczenie głównie propagandowe. Z punktu widzenia polityki pokazanie "ludzkiej twarzy państwa", poprzez rozdawnictwo cudzych pieniędzy to złoty interes. A sumy nie tylko nie są niebotycznie (jeżeli jest jakieś państwo które 50% PKB [z uwzględnieniem szarej strefy, choć to i tak niemiarodajne] przeznacza na socjal, to będę wdzięczny za info), ale także wracają do ludzi, nikt nie buduje za nie mostów wzdłuż rzeki. Ciężko więc oczekiwać zgliszczy, po prostu twierdzimy że państwo opiekuńcze nie pomaga, jest szkodliwe i niemoralne.

 

[kordikos]

243 miliardy (dolarów). 131% PKB przepływa przez budżet,

243 * 1,31 i mamy 319.

Nie oceniam czy to jest dobrze że państwa opiekuńcze są dobre czy nie, czy te państwowe wydatki są dobre czy nie. Stwierdzam tylko, że to nie ma tak dużego wpływu na gospodarkę, takie państwo też może być potężne i może panować tam dobrobyt. Gospodarka kręci się wokół czego innego, socjal to tylko dodatek, tak więc nie ma co tak z nim walczyć.

 

[kozak]

Gospodarka kręci się wokół czego innego, socjal to tylko dodatek, tak więc nie ma co tak z nim walczyć.

Z tym się mogę zgodzić. Ja tylko widzę w socjalu czy też państwie opiekuńczym kilka problemów:
1. Opieka zawsze i nieodwołalnie jest związana z kontrolą, przykłady:
- jeśli chcesz dawać zasiłek tym, którzy chcą, ale nie mogą znaleźć pracy, to musisz sprawdzać, czy oni oby na pewno chcą i czy oby na pewno nie mogą jej znaleźć, musisz rejestrować: kto pracuje, a kto nie pracuje itd.
- jeśli chcesz finansować ludziom leczenie, to musisz sobie radzić z problemem przeładowania systemu państwowej opieki - tego, że ludzie będą w nadmiarze z usług zdrowotnych korzystali, wprowadzisz limity, będziesz musiał monitorować stan zdrowia obywateli, zaczniesz się zastanawiać: co zrobić, by żyło im się zdrowiej, zaczniesz się im wpierdalać w ich życie, w to co jedzą, co piją, jak spędzają wolny czas itp.
2. Innym zupełnie problemem jest korupcja, która może pojawić się w każdej działalności państwa, ale zazwyczaj najwięcej jest jej w sferze socjalu, gdzie pracownik państwowej instytucji podejmuje decyzje dotyczące rozdawnictwa: komu coś przyznać, kogo gdzieś przyjąć etc.
3. Biurokratyczny rozrost - to jest siła, którą ciężko zatrzymać. O ile instytucje państwa opiekuńczego w momencie powstania mogą działać jeszcze sprawnie, to zazwyczaj z biegiem czasu zaczynają się rozrastać, szukają sobie nowych celów - głównie jako uzasadnienia swojego istnienia - oraz zatrudniać coraz większą rzeszę pracowników. W rezultacie może dojść do sytuacji, że większa część środków przeznaczana na jakiś cel służy finansowaniu przetrwania instytucji.

Finansowanie socjalu z przymusowych podatków nie jest samo w sobie aż tak dużym problemem dla gospodarki (oczywiście zakładając, że opodatkowanie jest w granicach rozsądku), ale takie finansowanie jest właściwie katalizatorem tych problemów, które wypisałem powyżej.

Oczywiście, nie znaczy to, ze socjal nie może działać sprawnie. Jeśli będzie dobrze zaprojektowany, dobrze zarządzany, ludzie będą mieli jako takie moralne opory przed nadużywaniem systemu i pokusą korupcji, to może on działać sprawnie, nie generować nadmiernych kosztów i być dla całej gospodarki jedynie dodatkiem. Tak, wydaje mi się, że jest to możliwe.

Chociaż pierwszy z wymienionych przeze mnie problemów - czyli opieka, która prowadzi do zwiększenia kontroli nad życiem obywateli nigdy nie zostanie wyeliminowany. To wygląda trochę tak, że państwowy socjal doprowadza do tego, że generowane są pewne efekty zewnętrzne, czyli ludzie przestają w pełni ponosić odpowiedzialność i koszty swoich decyzji - ta odpowiedzialność i koszty zostają przeniesione na społeczeństwo. W rezultacie państwo generuje problem wspólnego pastwiska, z którym musi oczywiście dzielnie walczyć poprzez system zakazów.

 

[Aterlupus]

243 * 1,31 i mamy 319.

Chyba nie rozumiesz.

Mieszkańcy Hong Kongu wytworzyli w 2011 r. dobra i usługi warte łącznie 243 mld.
Rząd Hong Kongu wydaje 319 mld.

Czy rząd Hong Kongu nie dość że uskutecznił podatek 100% to jeszcze zapożyczył się na 76 mld żeby uskutecznić swój budżet? Nie sądzę. Gdzieś tutaj jest rozbieżność. Skąd wziąłeś dane o rozmiarze budżetu Hong Kongu?