Najbardziej wolnorynkowe państwa świata w świetle Korwinizmu

[kordikos]

Ciekawy jestem co o tym myślicie. Zajmiemy się tym twierdzeniem:
NAJBARDZIEJ POTĘŻNE SĄ NAJBARDZIEJ WOLNORYNKOWE PAŃSTWA NA ŚWIECIE.
A i owszem, ale te państwa są wolnorynkowe w sposób dosyć daleki od Korwinowskiego rozumienia. Popatrzmy sobie na Wskaźnik Wolności Gospodarczej.
HONGKONG 1 miejsce
-Na 319 miliardów budżetu 43 miliardy to social welfare, 46 miliardów zdrowie, 66 miliardów edukacja.
SINGAPUR 2 miejsce
-Social Development 2/5 wydatków. Na stronach Singapuru można znaleźć wiele programów społecznych.
-Firmy rządowe wytwarzają 60% PKB.
-Osiemdziesiąt procent populacji Singapuru mieszka w mieszkaniach zbudowanych i zarządzanych przez Housing and Development Board (państwowej organizacji)
-Udział w systemie emerytalnym zarządzanym przez agencję Ministerstwa Pracy jest obowiązkowy. Praktycznie cały system edukacyjny jest państwowy, dotyczy to także szkolnictwa wyższego zdominowanego przez państwowe uniwersytety. Edukacja jest obowiązkowa w wieku szkolnym – nieposłanie dziecka do szkoły jest przestępstwem.
-Panuje bezwzględny zakaz palenia w miejscu publicznym. Całkowicie zakazane są reklamy papierosów.
AUSTRALIA 3 miejsce
-"Medicare" finansowany przez urząd federalny.
-renta inwalidzka, renta starcza, zasiłek dla bezrobotnych,
-wiecej o świadczeniach państwa można sobie poczytać tu http://www.humanservices.gov.au/
NOWA ZELANDIA 4 miejsce
Podobna sytuacja jak w Australii.
IRLANDIA 5 miejsce
Pomoc społeczna jest tam pod patronatem Congress Centers Network. Dosyć dużo o tym można poczytać np. tutaj http://www.ictu.ie/download/pdf/swpolish.pdf
SZWAJCARA 6 miejsce
1/3 budżetu to "social welfare"
KANADA 7 miejsce
Państwowa służba zdrowia, mieszkania subsydiowane przez państwo, dość rozwinięta pomoc społeczna.
USA 8 miejsce
Budżet 3,8 biliona. Medicare 940 miliardów. Social security 882 miliardy.
KRAJE SKANDYNAWSKIE
One wrecz słyną ze swojego państwa opiekuńczego i nie będę tego omawiał, ciekawostką jest to że są też całkiem wysoko w rankingach wolności gospodarczej. Dania - 9 miejsce, Szwecja - 21. miejsce. Norwegia - 37. Dla porównania - Polska 71.
CHILE 10 miejsce
A to ciekawostka mimo tak wysokiego wskaźnika - kraj porównywalny z Polską. W dodatku 20 lat minęło od rządów Pinnocheta i "chiljskiego cudu gospodarczego" i od dłuższego czasu rządzą tam socjaliści.
ASPEKT CZASOWY
Korwinowcy powiedzą, że te państwa teraz są bogate bo wcześniej się rozwinęły dzięki "dzikiemu kapitalizmowi" i dlatego teraz mogą sobie pozwolić na socjal. Czyżby? W Europie i Ameryce od czasów II wojny panuje państwo opiekuńcze, a poziom życia, gospodarki i technologii jest nieporównywalnie dużo wyższy od tamtych czasów. Tak więc widać że mimo państwa opiekuńczego nadal potężnie się rozwijały przez dziesiątki lat.Co by było gdyby tam nadal panował dziki kapitalizm? Może jeszcze wiiększy rozwój, ale tego nie da się tego jednoznacznie stwierdzić. Bo takiego Korwinowskiego państwa wśród tych najpotężniejszych nie ma nigdzie na świecie.
Inna teoria: poziom życia tam rósł, ale przez to teraz mamy w tych państwach kryzys i i tak to wszystko się "zwróci". Czyżby? Jest bardzo wiele teorii powstania kryzysu, a socjal to tylko jeden z nich.
A kiedy miał miejsce największy kryzys w historii świata, czyli Wielki Kryzys? W czasach najdzikszego kapitalizmu, po którym zaczęto przechodzić w państwo opiekuńcze.
Reszta tych przemyśleń tutaj jakby się komuś chciało poczytać.

 

[Zbyszek_Z]

Jako nowy mógłbyś chociaż powiedzieć głupie "witam" "cześć wam" ale po co, prawda?

Nie jesteśmy* "korwininstami". Jak nauczysz się czytać to dostrzeżesz na górze napis "forum LIBERTARIAN".

Ale przechodząc do rzeczy:

Niestety, prawdą jest, że obecnie na świecie nie ma żadnego wolnorynkowego raju a nawet kraje wysoko w rankingu wcale tak dużo wolności nie mają. Rankingi te, są dość ułomne, wliczają skuteczną biurokrację czy hasła bez pokrycia jak walka z korupcją za atrybuty wolności gospodarczej.

Takie USA natomiast znacząco się różni w zależności od poszczególnych stanów, które mają więcej do powiedzenia niż pojedynczy kraj w UE a mimo to są liczone jako jeden twór.

Korwinowcy powiedzą, że te państwa teraz są bogate bo wcześniej się rozwinęły dzięki "dzikiemu kapitalizmowi" i dlatego teraz mogą sobie pozwolić na socjal.

To w zasadzie prawda. Oczywiście czasy krwiożerczego kapitalizmu też nie były w pełni wolnorynkowe ale to inna sprawa.

Czyżby? W Europie i Ameryce od czasów II wojny panuje państwo opiekuńcze, a poziom życia, gospodarki i technologii jest nieporównywalnie dużo wyższy od tamtych czasów. Tak więc widać że mimo państwa opiekuńczego nadal potężnie się rozwijały przez dziesiątki lat.Co by było gdyby tam nadal panował dziki kapitalizm? Może jeszcze wiiększy rozwój, ale tego nie da się tego jednoznacznie stwierdzić.

Źle rozumujesz. To poziom życia się poprawia przez rozwój technologii. Nie wiem jaka kometa musiałaby uderzyć w ziemię aby technologia była niższa niż 150 lat temu. Idzie cały czas do przodu dzięki rynkowi i szła by szybciej gdyby nie państwo. Technologia rozwija się nie dzięki państwu a pomimo jego.
Czy nie można jednoznacznie stwierdzić? Z punktu widzenia logiki można, ale etatyści mają to do siebie, że spuszczają się na widok wykresów i empiria jest dla nich jedynym rzeczowym dowodem.
Choć naprawdę jest na odwrót.

Inna teoria: poziom życia tam rósł, ale przez to teraz mamy w tych państwach kryzys i i tak to wszystko się "zwróci". Czyżby? Jest bardzo wiele teorii powstania kryzysu, a socjal to tylko jeden z nich.

Nigdy o tym nie słyszałem. To normalne, że technologia i przez to poziom życia idzie do przodu a nie cofa się. Tylko wojny i wielkie kataklizmy mogą to zatrzymać. Natomiast państwo rozwój spowalnia.
Co do kryzysów, to austriacy mają swoją teorię na ten temat, ale nie jestem w tej dziedzinie ekspertem.

A kiedy miał miejsce największy kryzys w historii świata, czyli Wielki Kryzys? W czasach najdzikszego kapitalizmu, po którym zaczęto przechodzić w państwo opiekuńcze.
Reszta tych przemyśleń tutaj jakby się komuś chciało poczytać.

Przed kryzysem już istniało państwo, które maczało palce w gospodarce.
Nigdy nie słyszałem powodu dlaczego wolny rynek miałby być kryzysogenny. Co takiego ludzie robią, że kopią sobie grób?
Ah tak, zapomniałem, że oszczędzają, przez co przez co ogranicza się produkcje. Lord Keynes znał odpowiedź na wszystko.

*jak komuś przeszkadza liczba mnoga, to niech uzna, że mówię za siebie.

 

[Mad.lock]

Inna teoria: poziom życia tam rósł, ale przez to teraz mamy w tych państwach kryzys i i tak to wszystko się "zwróci". Czyżby? Jest bardzo wiele teorii powstania kryzysu, a socjal to tylko jeden z nich.

Kryzys pseudo-funduszy emerytalnych to nie teoria, to fakt. Zostały one właśnie przejedzone na nasz obecny, ekhem, dobrobyt.

 

[kordikos]

Nie jesteśmy "korwininstami". Jak nauczysz się czytać to dostrzeżesz na górze napis "forum LIBERTARIAN".

Dałem odrobinkę prowokacyjny tytuł. Poza tym widzę że u ogromnej części libertarianów że powiela to co Korwin, który mówi, że państwo gdzie jest socjal nie może się rozwinąć i sens ma jedynie coś takiego jak Chińska Republika Ludowa, a USA i zachodnia Europa to już zgliszcza bo tam jest socjal.

To poziom życia się poprawia przez rozwój technologii. To normalne, że technologia i przez to poziom życia idzie do przodu a nie cofa się.

Tak samo można pobawić się w drugą stronę - powiem sobie że rozwój XIX wiecznej Anglii to zasługi technologii i rewolucji przemysłowej, a nie dzikiego kapitalizmu.

Technologia rozwija się nie dzięki państwu a pomimo jego.

Zależy w jaki sposób działa, w Japonii państwo miały spory wkład do nauki.

Przed kryzysem już istniało państwo, które maczało palce w gospodarce.

W każdym bądź razie wielbicie XIX - wieczny kapitalizm gdzie miały miejsce spore kryzysy, a panuje mit że wtedy nie było kryzysów bo nie było takiego socjalu, był standard złota, że dzisiejszy papierowy pieniądz powoduje kryzysy etc. Nie żebym popierał ten standard jaki jest teraz.

 

[military]

Dałem odrobinkę prowokacyjny tytuł.

Oj, nie bądź taki skromny - po prostu przyznaj, że od razu przyjebałeś z grubej rury, bo to forum idiotów którzy potrzebują oświecenia.

Poza tym widzę że u ogromnej części libertarianów że powiela to co Korwin, który mówi, że państwo gdzie jest socjal nie może się rozwinąć i sens ma jedynie take coś takiego jak Chińska Republika Ludowa, a USA i zachodnia Europa to już zgliszcza bo tam jest socjal.

Wklej jakiś cytat albo wyjdź razem ze swoimi urojeniami, bo na razie dyskutujesz sam ze sobą.

powiem sobie że rozwój XIX wiecznej Anglii to zasługi technologii i rewolucji przemysłowej, a nie dzikiego kapitalizmu.

Technologię wymyśliło i wdrożyło państwo?

W każdym bądź razie wielbicie XIX - wieczny kapitalizm

To są różne kapitalizmy? Kapitalizm - system ekonomiczny oparty na własności prywatnej i wolności zawierania umów - jest albo go nie ma.

 

[Zbyszek_Z]

Oczywiście, że w wielu kwestiach się zgadzam z Korwinem. Nawet gdybym go nie lubił to miałbym zmieniać zdanie, żeby czasami nie mieć zbieżnych poglądów?

Chiny dalej nie są ostoją kapitalizmu. W pewnych względach wypadają lepiej a w niektórych jeszcze gorzej niż państwa europy i ameryki.

Tak samo można pobawić się w drugą stronę - powiem sobie że rozwój XIX wiecznej Anglii to zasługi technologii i rewolucji przemysłowej, a nie dzikiego kapitalizmu.

Rewolucja przemysłowa wynikała z kapitalizmu.
Abym żył lepiej muszę mieć zaspokojone potrzeby. Abym je zaspokoił ktoś musi coś stworzyć. Państwo nie wie co ma stworzyć bo nie zna potrzeb ludzi a potem nie może zweryfikować sukcesu, bez systemu cen. Państwo wypacza ten system i nie wiem co bym wygrał gdyby nie jego wkład. Aby był szybki rozwój musi być wolność gospodarcza aby móc dostarczać odpowiedzi na potrzeby konsumentów.
Ty nie wiesz czy ludzie biorą twoje krzesła bo im się tak podobają czy dlatego, że innych nie ma a wszystkie ich pieniądze zabrałeś na te cuda współczesnego państwa opiekuńczego. Nie ma popytu i podaży. Nie ma systemu cen, więc nawet jakby urzędnik chciał dobrze to nie potrafiłby optymalnie zużyć dóbr jakie są. Skąd wiadomo jaka inwestycja jest dobra, a jaka to strzał w stopę? I jak zły inwestor ponosi odpowiedzialność? Przecież przewalił cudze pieniądze.
Ale, dlaczego ma w ogóle chcieć?

To jest skomplikowana kwesta i można o niej dość długo pisać.

Zależy w jaki sposób działa, w Japonii państwo miały spory wkład do nauki.

Jaki niby? Zabrała środki i przekierowała je gdzie indziej a sama niczego nie stworzyła. Mama nie miała czego dać dziecku do jedzenia ale powinna się cieszyć, że rząd mądrzej niż ona sama, zainwestował te pieniądze w naukę.

 

[decha_131]

Ja bym obstawiał inaczej, np. Chile i Szwajcarię.

W sumie można powiedzieć, że to są najbardzie libertariańskie państwa na świecie i tak samo można atakować libertarianizm.
Korwinowi rośnie zdecydowanie poparcie, więc trzeba psuć mu opinię, w końcu wiadomo, że jedynie trv libertarianiazm rządzi i zdobyć poparcie 0,01% w wyborach. Teraz Nowa Prawica może mieć 5%, więc są tacy co nie dopuszczą do takiego stanu.

 

[Avx]

A kiedy miał miejsce największy kryzys w historii świata, czyli Wielki Kryzys? W czasach najdzikszego kapitalizmu, po którym zaczęto przechodzić w państwo opiekuńcze.
Reszta tych przemyśleń tutaj jakby się komuś chciało poczytać.

What ? Kolego, 1913, podatek dochodowy i Fed w USA.
Fed.

Główny stwórca kryzysów XX i XXI wieku. Oby nie całego XXI.

 

[Deleted member 427]

A kiedy miał miejsce największy kryzys w historii świata, czyli Wielki Kryzys? W czasach najdzikszego kapitalizmu

Po Pierwszej Państwowej Wojnie Światowej, ustanowieniu Banku Centralnego i wprowadzeniu podatku dochodowego. Poza tym gdzie na tej liście Gruzja dziwko?

 

[kordikos]

Wklej jakiś cytat albo wyjdź razem ze swoimi urojeniami, bo na razie dyskutujesz sam ze sobą.

Ot pierwsze lepsze:
" Socjalista – to socjalista, niezależnie od tego, czy jest on z CDU czy z PiS-u, z SLD czy z SPD. Do obozu reedukacji – i tyle."
Czyli najpotężniejszymi państwami świata rządzą same matoły od II w. św. gdzie wprowadzono państwa opiekuńcze.

Choć oczywiście sam nie popieram naszych polityków którzy farmazowią o interesie robotnika, tworzeniu miejsc pracy etc. i powiem szczerze że to idioci. Ale to nie oznacza że tam gdzie jest jakiś socjal i redystrybucja dochodów tam są same matoły.

Technologię wymyśliło i wdrożyło państwo?

Jakiś udział też w tym ma np. ochrona własności intelektualnej, tylko że teraz została mocno skrzywiona.

Abym żył lepiej muszę mieć zaspokojone potrzeby. Abym je zaspokoił ktoś musi coś stworzyć. Państwo nie wie co ma stworzyć bo nie zna potrzeb ludzi a potem nie może zweryfikować sukcesu, bez systemu cen. Państwo wypacza ten system i nie wiem co bym wygrał gdyby nie jego wkład. .....

Czy ja mówię że lepszy jest komunizm????

Mówię, że państwa mogą się potężnie rozwijać i bez dzikiego kapitalizmu, może być jakiś socjal, prawa pracownicze etc.

What ? Kolego, 1913, podatek dochodowy i Fed w USA.

ustanowieniu Banku Centralnego

To jedna z teorii, której nie trzeba się bezwzględnie podporządkowywać. Przed FEDem i podatkiem dochodowym też były spore kryzysy, a socjal był mały i był też standard złota.

Oczywiście można powiedzieć że to wina państwa i skłaniam się ku tej teorii.
Ale w czsasach Wielkiego Kryzysu nie było państwa opiekuńczego.

A to co teraz wymieniacie ma mało wspólnego z socjalem, zasiłkami etc. Może być jakiś socjal jeśli nie ma takich wybryków Banku Centralnego a kryzysów nie będzie i gospodarka będzie nieźle się rozwijać.

Jaki niby? Zabrała środki i przekierowała je gdzie indziej a sama niczego nie stworzyła.

Może to zupełny przypadek i Japończycy są po prostu bardziej wynalazczy od innych narodów, a wkład państwa nie miał nic do tego. Tyle że inne państwa nie rozwinęły tak potężnie technologii gdzie takiego wkładu nie było. Coś chyba w tym jest.

Chile i Szwajcarię.

W sumie można powiedzieć, że to są najbardziej libertariańskie państwa na świecie

Chile-jest się czym podniecać? Kraj porównywalny do Polski a od 20 lat nie ma tam już liberalizmu Pinnocheta.

Szwajcara słynie też ze sporych państwowych wydatków na socjal.

Poza tym gdzie na tej liście Gruzja dziwko?

Nie musisz od razu rzucać na mnie tekstami o dziwkach. Może zamiast jakiejś dyskusji z osobami o mniej libertariańskich poglądach stworzycie kółko wzajemnej adoracji?

To może opiszesz jaki to jest libertariański raj skoro jest dość wysoko w wolności gospodarczej?

 

[military]

" Socjalista – to socjalista, niezależnie od tego, czy jest on z CDU czy z PiS-u, z SLD czy z SPD. Do obozu reedukacji – i tyle."
Czyli najpotężniejszymi państwami świata rządzą same matoły od II w. św. gdzie wprowadzono państwa opiekuńcze.

Możesz przybliżyć tok myślenia, który doprowadził cię od "socjalisty nie czynią poglądy religijne czy obyczajowe, tylko gospodarcze" (bo taki jest sens tego cytatu) do "państwami rządzą matoły"?

BTW: nawet jeśli gdzieś znajdziesz cytat o tym, że wszyscy socjaliści to matoły - i nawet jeśli na podstawie jednej wypowiedzi dojdziesz do chorego wniosku, że wszyscy tu wyznają taki pogląd - nie zmieni to faktu, że tutaj tylko szeregowi socjaliści uznawani są za matołów, zaś rządzący za inteligentnych ludzi, którzy świadomie szkodzą, wprowadzają zamordyzm i korzystają na współczesnym niewolnictwie.

Ergo: nadal dyskutujesz sam ze sobą.

 

[kordikos]

Nie będę specjalnie dla ciebie specjalnie szukał cytatów, ale bodajże walczycie z "państwem opiekuńczym" i w ogóle jakąś innym działaniem państwa poza wojskiem, sądami, policją i że wszystko inne jest be. Tak czy nie?

 

[military]

To był cytat z Korwina? Myślałem, że dyskutujesz z ludźmi z tego forum i podałeś cytat z tego forum. Chcesz dyskutować z Korwinem, to idź gdzieś indziej, bo on tu nie wpada, ani nie ma tutaj jego wielbicieli.

 

[kordikos]

Dobra, zapomnijmy już o Korwinie, spróbuj na to spojrzeć w świetle zedytowanego postu powyżej.

 

[pampalini]

Nie będę specjalnie dla ciebie specjalnie szukał cytatów, ale bodajże walczycie z "państwem opiekuńczym" i w ogóle jakąś innym działaniem państwa poza wojskiem, sądami, policją i że wszystko inne jest be. Tak czy nie?

Nie, nie, trafiłeś na złe forum w takim razie. Wojsko, sądy i policja też są be.

 

[kordikos]

Nie, nie, trafiłeś na złe forum w takim razie. Wojsko, sądy i policja też są be.

Są różne odłamy liberalizmu i libertarianizmu, ale mniej więcej wokół tego to się kręci, tak czy nie?

 

[Zbyszek_Z]

Ale to nie jest forum dla wszystkich odłamów liberalizmu a dla libertarian. Koszerny libertarianin nie może popierać obowiązku podatkowego, a więc państwa minimum.

 

[kordikos]

Ale to nie jest forum dla wszystkich odłamów liberalizmu a dla libertarian. Koszerny libertarianin nie może popierać obowiązku podatkowego, a więc państwa minimum.

BRAK PODATKÓW? To chyba najbardziej radykalni libertarianie których dotąd widziałem czegoś takiego nie głosili.

 

[Zbyszek_Z]

To chyba nie wiesz czym jest libertarianizm. Polecam się douczyć w tym zakresie.

Podpowiem: libertarianizm nie jest synonimem liberalizmu.

 

[Szynka]

Ale ten tekst, który podlinkowałeś, to co miał udowodnić? Że Korwin się myli nazywając te państwa wolnorynkowymi? Czy że wolny rynek nie gwarantuje wielkiego wzrostu gospodarczego czy co?

BRAK PODATKÓW? To chyba najbardziej radykalni libertarianie których dotąd widziałem czegoś takiego nie głosili.

To chyba mało ich widziałeś...