Moralność libertarian, moralność libertariańska, różnice mentalnościowe.

[Deleted member 427]

Ja nigdy nie wspominam, ze mam poglądy bliskie akapowi, bo to się mija z celem. Wykształcony inteligent z dużego miasta nie umie sobie wyobrazić świata bez przymusowych ubezpieczeń społecznych, a ja mam na starcie wyskakiwać do niego z postulatem likwidacji 95% resortów rządowych czy całkowitą likwidacją państwa? Ludzie musza sie oswoić z ideą i podrążyć samodzielnie. Kolib nadaje sie do tego idealnie, bo z niego łatwo później przesiąść się na większy hard-core

 

[Shemyazz]

Śmieszy mnie jeszcze to, że moi kumple byli za publiczną edukacją, a kiedy zapytałem, kto ma z to płacić, powiedzieli że państwo. Drążyłem dalej temat, i okazuje się, że po pierwsze państwo bierze pieniądze z powietrza (co po części jest prawdą), a po drugie gdyby ludzie płacili sami to byłoby to droższe...

Jeden kolega stwierdził, że jest za prywatną edukacją, ale z rozbudowanym systemem stypendiów. Na to ja, a kto finansuje te stypendia, i patrz punkt wyżej, w końcu nie wiedzieli co odpowiedzieć .

Najlepsze jest to, że jak wyszedłem to stwierdzili, że to jest mimo wszystko utopia (tutaj też jak pytam dlaczego zwykle odpowiedź jest a la "bo tak"), i że nie ma co nad tym dyskutować, bo i tak nic z tego nie ma. Demokracja rządzi, i publiczne szkolnictwo też.

Mam wrażenie, że najlepiej przyjąć taktykę sokratejskich pytań, bo kiedy zaczynają mnie pytać o konkretne rozwiązania dotyczące np. bezpieczeństwa, nie bardzo wiem co odpowiedzieć, bo oczywiście odpowiedź "rynek to załatwi" jest dla większości ludzi odpowiedzią "nie będzie niczego, wszyscy się pozabijają".

A, najlepszy smaczek na koniec: jeden gość stwierdził, ze system nie jest idealny, zabraniają nam dużo rzeczy, które powinniśmy móc robić, ale przecież nie żyje nam się źle, inni mają gorzej .

 

[Deleted member 427]

najlepszy smaczek na koniec: jeden gość stwierdził, ze system nie jest idealny, zabraniają nam dużo rzeczy, które powinniśmy móc robić, ale przecież nie żyje nam się źle, inni mają gorzej Smile.

Zawsze są jacyś "inni", którzy mają gorzej. Człowiek bez nóg ma gorzej niż człowiek bez butów, a człowiek bez butów ma gorzej niż człowiek posiadający jedną parę, z kolei ten ostatni ma jednak gorzej niż człowiek, mający buty i do tego dwie pary - na lato i na zime.

Tylko jaki jest sens równania w dół? Dzisiaj mamy czasy selekcji negatywnej, a równanie w dół uznawane jest za cnotę samą w sobie. Ignorancja zawsze ogłaszała swoją nieomylność i w myśl tej nieomylności domagała się despotyzmu.

"Pewien mężczyzna zobaczył mędrca jedzącego to, co spadło z jarzyn do wody. Powiedział do niego: Jeślibyś służył władcy, nie musiałbyś jadać takich rzeczy. Odpowiedział mędrzec: A jeślibyś zadowolił się tym, nie potrzebowałbyś służebnictwa u władcy."

 

[epicentre]

Zależy jak do tego podejść. Jeżeli uznamy, że dziecko jest własnością rodzica, to jest to taka sama własność, jak własność samochodu. Czyli można je zabić, przypalić żelazkiem.

To takie bardziej Korwinistyczne podejście, niż libertariańskie imho. Dziecko to taki sam człowiek jak każdy inny i najgorsze co mu możemy zrobić to wyrzucić z domu. To, że ktoś jest na naszym terenie nie daje nam przecież automatycznego prawa do zabicia go tylko z tego powodu, jeśli go tam nie chcemy, to możemy go wyprosić i ewentualnie użyć siły, jeśli odmawia.

Nie ma magicznego momentu, w którym dziecko zmienia się w człowieka, skoro "mamy" to dziecko i mieszka z nami to znaczy, że mu na to pozwoliliśmy. Skrzywdzenie tego dziecka to tak jakby zaprosić do domu bezdomnego i wrzucić go do pieca na opał

"Pewien mężczyzna zobaczył mędrca jedzącego to, co spadło z jarzyn do wody. Powiedział do niego: Jeślibyś służył władcy, nie musiałbyś jadać takich rzeczy. Odpowiedział mędrzec: A jeślibyś zadowolił się tym, nie potrzebowałbyś służebnictwa u władcy."

Skąd to?

[edit] Już wiem. No proszę, nawet Islam potrafi czasem zaskoczyć.

 

[Deleted member 427]

Mam wrażenie, że najlepiej przyjąć taktykę sokratejskich pytań, bo kiedy zaczynają mnie pytać o konkretne rozwiązania dotyczące np. bezpieczeństwa, nie bardzo wiem co odpowiedzieć, bo oczywiście odpowiedź "rynek to załatwi" jest dla większości ludzi odpowiedzią "nie będzie niczego, wszyscy się pozabijają".

Też spotykam się często z zarzutem uprawiania utopizmu.
Ludzie mają do tego stopnia wyprane mózgi, że wszelkie rozwiązania, które choćby brzmią prosto - są dla nich utopią. Trudno przebić się przez tę barierę.

Najczęściej dyskusja wygląda tak: ja coś tam gadam, w odpowiedzi słyszę: Ludzie są z natury chciwi i skłonni do oszukiwania, często również głupi - twoje myślenie to utopia, ktoś musi tym wszystkim kierować. W takiej sytuacji odpowiadam albo pytaniem na pytanie, albo po prostu utopią na utopię. Mówię coś takiego:

"W takim razie posłuchaj tej utopii: moi przedstawiciele w rządzie, którzy w warunkach działalności rynkowej kierowaliby się chciwością, byliby skłonni do oszukiwania, a niektórzy z nich odznaczaliby się ponadprzeciętną głupotą, otóż ci moi przedstawiciele, dzięki otrzymaniu ministerialnej teki, staną się uczciwymi, pełnymi zrozumienia altruistami, działającymi dla dobra ogółu i w imię sprawiedliwości społecznej. To nie jest utopia? Ja wiem, że teoretycy demokracji, chcąc ratować postulat o suwerenności ludu, wymyślili doktrynę demokracji przedstawicielskiej, w której wola ludu wyraża się poprzez wolę reprezentantów. Na płaszczyźnie partii mówi się, że to liderzy wyrażają i reprezentują wolę mas członkowskich. Ale to jest bzdura - utopia do kwadratu. Suwerenności nie można delegować. Twoja wola nie może w żaden sposób ulec transferowi do nielicznej grupy. Taki transfer oznacza tylko i wyłącznie abdykację i rezygnację z suwerenności, czego efektem będzie nieuchronne panowanie reprezentantów nad reprezentowanymi, czyli nad tobą."

 

[Shemyazz]

Apropos tego przypomniał mi się taki tekścik z liberalis:

http://liberalis.pl/2010/08/17/jakub-bo ... na-teoria/

Szkoda że wczoraj o nim nie pamiętałem .

 

[Anonymous]

Dlatego ja się skłaniam jedynie do rozwiązań siłowych, za dużo energii i czasu się traci na przekonywanie.

Ja tam czasem lubię walić z grubej rury, lubię jak mnie ludzie obrażają a ja wszystko spokojnie tłumaczę . Najłatwiej jest chyba tłumaczyć ludziom którzy pakerują na siłowni - "czy jest ci potrzebna policja, byś mógł się obronić?" .

Moralność to zbiór ograniczeń, libertarianizm to doktryna zwiększania wolności - nie ma tu punktów stycznych. Coś takiego jak moralność libertariańska nie istnieje tak samo jak nie istnieje jakaś szczególna moralność filatelistyczna.

Jeśli uważam, że ktoś zasłużył na strzał w łeb i strzelam to w niczym własnej wolności nie urągam. Można ten strzał oceniać przez pryzmat różnych moralności ale nie moralności libertariańskiej, bo wolność to nie moralność (ani niemoralność).

Nie do końca to prawda. Ograniczenia samemu można przyjąć, narzucić sobie. Według mnie moralność libertariańska istnieje, przecież sami nieraz oceniamy czy ktoś jest w porządku, czy jest ciulem. Nieraz się pisało na forum o naszych drogach do wolności. Moralność libertariańska to życie według libertariańskich zasad, jest jak film z Clintem Eastwoodem .

Założyłem ten wątek bo chciałem wychwycić, jak duże są różnice w mentalności libertarian i reszty społeczeństwa.

Ja na przykład rzadko siedzę teraz na innych forach niż to, piszę na innych jak tylko coś chcę, albo mam z czymś problem. Unikam tematów o religii, polityce i ekonomii, bo zawsze rozmowę muszę zacząć od wyjaśniania podstaw.

 

[Piter1489]

Ja na przykład sprzeciwiam się odbieraniu praw jazdy starym dziadkom (taki pomysł ma wielu zwolenników!) i z tego powodu gdzieś zostałem uznany za oszołoma, bo taki dziadek możne dostać zawału i stworzyć zagrożenie na drodze, pomysł jest dobry, a ja jestem nieodpowiedzialny i w ogóle reprezentuję idiotyczną postawę "zabrania się zabraniać" .

 

[Antyszwed]

a ja nie mam żadnej moralności i wiarę w cokolwiek uznaję za łudzenie się

 

[Deleted member 427]

Kolejna nastoletnia ofiara Stirnera?

 

[Anonymous]

Moralne dla mnie jest, jak ktoś wykorzystuje seksualnie swoje dziecko, a niemoralne jak kradnie chleb z głodu.

Tak się tym libertarianizmem nakręciłeś, że w głowie chodzi Ci chyba tylko jedno hasło - własność, własność, własność... Uznawanie dziecka za własność, jako rzecz, jest niemożliwie głupie i powinieneś się chyba z tą myślą przespać, bo wyciągasz złe wnioski. Dziecka seksualnie nie można wykorzystywać, bo jest to naruszanie jego wolności. Owszem, rodzice mają władzę nad swoimi dziećmi, ale wynika to z niespisanej umowy między nimi - wikt i opierunek w zamian za posłuszeństwo. Jednak dziecko (niekoniecznie mówimy o pięciolatku, może być to np. siedemnastolatek) ma możliwość odstąpienia od tejże umowy, ponosząc wszelkie konsekwencje, tj. nie może liczyć na utrzymanie rodziców. Ale zmuszanie dziecka do stosunków seksualnych to istne bestialstwo i jeśli dziecko nie wyraża na to zgody to jest to agresja.

 

[kr2y510]

Uznawanie dziecka za własność, jako rzecz, jest niemożliwie głupie i powinieneś się chyba z tą myślą przespać, bo wyciągasz złe wnioski.

Jak ktoś jest propertarianinem, to własność jego własnych dzieci jest dla niego oczywista. Możesz pisać ile chcesz ale propertarianina nie przekonasz.

Dla propertarianina jesteś wrogiem, takim samym jak komuch, etatysta, religijny poryp czy socjalistyczna świnia.

 

[stormtrooper]

Dla propertarianina jesteś wrogiem, takim samym jak komuch, etatysta, religijny poryp czy socjalistyczna świnia.

Czyli dla propa, każdy oprócz innych propów jest wrogiem? NAP obowiązuje wtedy, czy już bycie nie-propertarianinem jest agresją?

 

[Matrix]

Zatem, czy Fritzl był propertarianinem ? Jeśli tak to w tym środowisku są świnie, nie jest ono idealne, ale nie ma nic lepszego dla człowieka.

 

[Cyberius]

Zatem, czy Fritzl był propertarianinem ?

A był?
Ja obstawiam że był wierzącym komuchem, np. katokomuchem
Czyż człowiek zboczony psychicznie, dajmy na to jakś dewiant -może być libertarianinem?

 

[paranoid]

Czyż człowiek zboczony psychicznie, dajmy na to jakś dewiant -może być libertarianinem?

Poczytaj sobie niektóre wypowiedzi powyżej i sam sobie odpowiedz....

 

[Normalny_Norman]

Czyż człowiek zboczony psychicznie, dajmy na to jakś dewiant -może być libertarianinem?

Może być. Bo niby dlaczego nie? Oczywiście dopóki nie uzewnętrznia swoich agresywnych (gwałt itp.) dewiacji.

 

[Cyberius]

[

Poczytaj sobie niektóre wypowiedzi powyżej i sam sobie odpowiedz....

tak, ale to są rozważania teoretyczne, czyli "gdybanki". Ażeby powiedzieć coś więcej to trzeba by obserwować jakąś społeczność libertarian przez trzy pokolenia.

Bez obserwacji wiadomo że dzieci są dobrem zarówno w czasie teraźniejszym kiedy przydają się do wielu prostych prac, jak i gdy dorosną a rodzice przejdą na "emeryturę" -a wtedy dzieci mogą stać się najlepszym zabezpieczeniem na starość lub po prostu zemścić się za krzywdy wyrządzone przez rodziców. Więc dobrze jest obchodzić się z nimi we właściwy sposób bo to jest opłacalne -pomimo tego że są własnością.

Problem leży w tym że oceniamy przyszłe wydarzenia poprzez filtry komunistycznej i lewackiej propagandy -tak jak komuniści przedstawiali czasy niewolnictwa i pańszczyzny w stylu: "jak jest moje to zabije bo mi wolno"

---

Może być. Bo niby dlaczego nie? Oczywiście dopóki nie uzewnętrznia swoich agresywnych (gwałt itp.) dewiacji.

No nie, to nie jest wtedy dewiantem -to są jedynie jego prywatnie myśli i/lub obrazy

 

[kr2y510]

Czyli dla propa, każdy oprócz innych propów jest wrogiem? NAP obowiązuje wtedy, czy już bycie nie-propertarianinem jest agresją?

Wrogiem ideologicznym jest każdy oprócz anarcho-satanisty.

Wrogiem normalnym (czyli takim którego można rozwalić nawet wraz z jego potomstwem) jest każdy, kto naruszy cudzą własność w imię swoich odjebów.

Czyli jest moralne zarówno rozwalenie socjalistycznej czy komunistycznej świni, która chce zastosować swe prawo na cudzym terenie jak i chrześcijanina, islamisty, żyda czy hinduisty, który się na cudzy teren wpierdala ze swym religijnym przekazem.

---

Zatem, czy Fritzl był propertarianinem ?

Poglądy polityczne danej osoby a popełniane przez nią czyny nie muszą być ze sobą powiązane. Ktoś może być hipokrytą.
Fritzl mógł być np. faszyzującym buddystą, który korzystał z propertariańsko nastawionego otoczenia.

 

[crack]

Ja swoją moralność opieram na prawie własności i wszystko co z niego wynika, nie jest dla mnie złe, ani niemoralne. Złe i niemoralne jest łamanie tego prawa. Moralne dla mnie jest, jak ktoś wykorzystuje seksualnie swoje dziecko, a niemoralne jak kradnie chleb z głodu.

Ja swoją moralność opieram według własnych standardów. Prawo własności nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem moralności. Samoposiadanie, aksjomat nieagresji, prawo własności są dla mnie po prostu niezbędnymi prawami do tego aby panowała wolność. Coś może być dla mnie niemoralne ale godzę się, aby ludzie to robili o ile jest dobrowolne.

Jakoś tak się nakręciłem tym całym libertarianizmem, że mi się zmieniła świadomość, mentalność i strasznie się dziwię, gdy ludzie się czymś oburzają. Nie jestem w stanie obejrzeć programu publicystycznego, ani wysłuchać debaty czy reportażu w radiu. Bo dla mnie to ludzie tam pierdolą takie głupoty, że nie jestem w stanie wytrzymać i mam ochotę podkładać bomby.

Bo są zamordystami którzy chcą narzucić komuś własne poglądy prawem. Libertarianie mają inaczej, wielu z nas jest przeciwnych np. braniu narkotyków, ale godzimy się, aby inni mogli je brać. A co do debat to mam podobnie, łatwiej mi zrozumieć Rona Paula niż jakiegoś Cymańskiego czy innego głupka. Bo oni pierdolą takie głupoty, tworzą sami problemy i dyskutują wewnątrz tego problemu - to męczy.

Ciężko jest mi wyrazić swoje zdanie komuś, bo muszę albo pisać przez kilkanaście, kilkadziesiąt stron w temacie, albo mówić z kilka godzin.

Jeżeli udaje mi się kogoś przekonać, to jest to święto.

Socjalista czy konserwatysta to osobniki odporne na argumenty. Nawet jak go zaorasz argumentami to i tak będzie nadal stał przy swoim, oni mają swoje religie które są dla nich dogmatem.