Moralność libertarian, moralność libertariańska, różnice mentalnościowe.

[Anonymous]

Ja swoją moralność opieram na prawie własności i wszystko co z niego wynika, nie jest dla mnie złe, ani niemoralne. Złe i niemoralne jest łamanie tego prawa. Moralne dla mnie jest, jak ktoś wykorzystuje seksualnie swoje dziecko, a niemoralne jak kradnie chleb z głodu.

Jakoś tak się nakręciłem tym całym libertarianizmem, że mi się zmieniła świadomość, mentalność i strasznie się dziwię, gdy ludzie się czymś oburzają. Nie jestem w stanie obejrzeć programu publicystycznego, ani wysłuchać debaty czy reportażu w radiu. Bo dla mnie to ludzie tam pierdolą takie głupoty, że nie jestem w stanie wytrzymać i mam ochotę podkładać bomby.

Ciężko jest mi wyrazić swoje zdanie komuś, bo muszę albo pisać przez kilkanaście, kilkadziesiąt stron w temacie, albo mówić z kilka godzin.

Jeżeli udaje mi się kogoś przekonać, to jest to święto.

 

[Deleted member 427]

Premislaus, powiedz mi: twoim sąsiadem jest Fritzl. Wiesz, że gwałci własne dzieci, głodzi je itp. Zignorowałbyś ten fakt - że ktoś "za twoim płotem" znęca się nad dziećmi - i olał sprawę, powołując sie na prawo własności, czy pewnego dnia zakradłbyś sie na jego posesje i rozjebał mu łeb? Bo ja bym rozjebał takiemu delikwentowi łeb i "uwolnił" dzieci.

Co do meritum oczywiście zgadzam się z tobą.

 

[Anonymous]

Premislaus, powiedz mi: twoim sąsiadem jest Fritzl. Wiesz, że gwałci własne dzieci, głodzi je itp. Zignorowałbyś ten fakt - że ktoś "za twoim płotem" znęca się nad dziećmi - i olał sprawę, powołując sie na prawo własności, czy pewnego dnia zakradłbyś sie na jego posesje i rozjebał mu łeb? Bo ja bym rozjebał takiemu delikwentowi łeb i "uwolnił" dzieci.

Co do meritum oczywiście zgadzam się z tobą.

Jest to całkiem prawdopodobne, zależy jakie miałbym z nim stosunki. Jeżeli chciałbym się zachować moralnie, to bym zignorował. W różnych kulturach się różnie do tego podchodzi. Słyszałem gdzieś, że w jakimś kraju( przychodzą mi do głowy jakieś wiochy w Peru), jak dziewczyna kończy 14-15 lat, to musi się przespać z własnym ojcem, taka tradycja .

 

[Deleted member 427]

Jeżeli chciałbym się zachować moralnie, to bym zignorował.

Na szczęście obok "libertariańskiej NADmoralności", stawiającej na pierwszym miejscu własność, istnieje jeszcze indywidualne poczucie moralne, które każdy z nas "ma w sobie". Moje indywidualne poczucie moralne nakazuje zajebać takiego kolesia bez sądu, przy pomocy dowolnej broni, a jak będzie trzeba, to i gołymi rękami. Po prostu nie mógłbym żyć obok miejsca, w którym jakiś koleś przetrzymuje w piwnicy zgwałcone dzieci, i udawać, że wszystko jest cacy.

 

[epicentre]

Prawo własności może być wyznacznikiem tego co legalne, a nie tego, co moralne. Masz pełne prawo do bycia chujem, ale jeśli zasłaniasz się legalnością to zachowujesz się tak samo jak dzisiejsza policja aresztująca kogoś za posiadanie. W ich mniemaniu robią coś dobrego, bo to co robią pokrzywdzeni jest nielegalne, czyli niemoralne.

A to co zrobiłby kawador w przykładowej sytuacji jest kwintesencją moralności normalnego człowieka

 

[Mad.lock]

Jakoś tak się nakręciłem tym całym libertarianizmem, że mi się zmieniła świadomość, mentalność i strasznie się dziwię, gdy ludzie się czymś oburzają. Nie jestem w stanie obejrzeć programu publicystycznego, ani wysłuchać debaty czy reportażu w radiu. Bo dla mnie to ludzie tam pierdolą takie głupoty, że nie jestem w stanie wytrzymać i mam ochotę podkładać bomby.

Mam to samo, po prostu nie mogę ich słuchać, oglądać ani czytać. To jakaś tortura psychiczna. Z książkami jest lepiej, zresztą czytam głównie fantastykę. No i muzyka, żyć już nie mogę bez niej. Filmy i seriale to muszę dobierać ostrożnie. O "wiadomościach" dowiaduję się od ludzi i są to właściwie tylko rzeczy typu 9.11, trzęsienia ziemi, wypadki w kopalniach, ostatnio jakiś zamach w Moskwie.

Jeśli już jesteśmy przy rozmowach ze zwykłymi ludźmi, to bardzo łatwo ich nakręcić na niechęć do polityków, urzędów itd. Ale dalej jest gorzej, albo mówią, że urzędy są jednak potrzebne a demokracja jest i tak najlepsza, albo chcą hitlerowskich reform socjalnych. Ale czasem udaje się wydobyć coś więcej, ale żeby kogoś "urobić" samemu to trzeba dużo czasu i kontaktu, a tego często nie mamy.

 

[Anonymous]

Prawo własności może być wyznacznikiem tego co legalne, a nie tego, co moralne. Masz pełne prawo do bycia chujem, ale jeśli zasłaniasz się legalnością to zachowujesz się tak samo jak dzisiejsza policja aresztująca kogoś za posiadanie. W ich mniemaniu robią coś dobrego, bo to co robią pokrzywdzeni jest nielegalne, czyli niemoralne.

A to co zrobiłby kawador w przykładowej sytuacji jest kwintesencją moralności normalnego człowieka

Nie mylę pojęć. Mówię, że moralność w tym przypadku wynika ze stosowania prawa własności. Z resztą legalność też wynika z własności, a ściślej z prawa prywatnego.

Normalny człowiek to żaden argument. Normalny człowiek jest socjalistą, popiera państwowe świadczenia, etc.

To, że ktoś jest chujem dzisiaj, wynika z dzisiejszej moralności, opartej na kolektywistycznym myśleniu i równaniu w dół, etc. Według mojej moralności chujem jest ten, kto łamie prawo własności.

Z resztą zawsze staram się omawiać skrajne przypadki, bo można wtedy lepiej sprawdzić, jak działa doktryna.

 

[Piter1489]

Pozwalanie Fritzlowi na gwałcenie dzieci na jego terenie jest zgodne z doktryną, ale może być niezgodne z czyjąś moralnością.

kr2y510 gdzieś kiedyś napisał coś w stylu, że jak będziemy przedkładać moralność nad doktrynę, to niczego nie osiągniemy. Długo trudno mi było się z takim postawieniem sprawy zgodzić (nadal mam lekkie wątpliwości), ale on ma chyba rację.

Jakoś tak się nakręciłem tym całym libertarianizmem, że mi się zmieniła świadomość, mentalność i strasznie się dziwię, gdy ludzie się czymś oburzają. Nie jestem w stanie obejrzeć programu publicystycznego, ani wysłuchać debaty czy reportażu w radiu. Bo dla mnie to ludzie tam pierdolą takie głupoty, że nie jestem w stanie wytrzymać i mam ochotę podkładać bomby.

Ooo to jak u mnie. Jak coś jest w telewizji to ja to zawsze muszę skomentować, później ludzie się na mnie patrzą z wyrazem twarzy typu "o czym on pierdoli?".

Ja bym Ci Premislaus radził, żebyś dał sobie spokój, ja kiedyś też chciałem z ludźmi gadać, przekonywać, ale to nie ma żadnego sensu, wychodzisz tylko na aspołecznego, niebezpiecznego oszołoma. Jak ludzie są codziennie bombardowani wiadomościami i ckliwymi filmami o tym jak się dzieci uzależniają marihuany i od tego umierają, to nie spodziewaj się, ze przekonasz takich do legalizowania tego raczej niegroźnego ziółka.
A po co w tych różnych programach interwencyjnych ciągle pokazują ojców alkoholików co biją dzieci i żonę, albo, że ktoś wyrzucił z okna małego pieska? Po to, żeby zaszczepić w ludziach przeświadczenie, że wszędzie naokoło mieszkają potwory, że każda rodzina jest podejrzana, dlatego najlepiej ich pilnować, zaglądać im do domów.

Korwin ostatnio podał na blogu taki przykład:

Np. ludzie w ogromnej większości (!) wolą - to znaczy: tak mówią - "uratować życie 80% mieszkańców" wyspy zagrożonej wulkanem - niż "dopuścić, by zginęło 10%" - choć przecież w drugim przypadku uratowanych będzie 90%...

Nie, to nie są "idioci". 95% obywateli umie liczyć tylko wtedy, gdy liczą swoje pieniądze.

Tak właśnie jest, ludzie w większości nie potrafią pomyśleć logicznie, dlatego przekonywanie nic nie daje. Może jakby się przejęło media i puszczało non stop libertariańską propagandę, to by dopiero coś załapali.

 

[Deleted member 427]

Ooo to jak u mnie. Jak coś jest w telewizji to ja to zawsze muszę skomentować, później ludzie się na mnie patrzą z wyrazem twarzy typu "o czym on pierdoli?".

Większość tak chyba ma. Na filmy, które podobały mi się, powiedzmy, 3-4 lata temu, dzisiaj nie mogę patrzeć, bo wiem, jakie postawy/myślenie zaszczepiają.

Może jakby się przejęło media i puszczało non stop libertariańską propagandę, to by dopiero coś załapali.

Korwin pisał na ten temat: http://frizona.pl/threads/6922-KORWIN-Z ... post127036

 

[crack]

Opieram na trzech filarach:

za wiki:

Samoposiadanie [edytuj]
Według filozofii libertarianizmu, każdy człowiek jest wyłącznym posiadaczem swojego życia. Ich zdaniem, zanegowanie tego założenia oznaczałoby zezwolenie na przyznanie innym osobom prawa do ingerowania w jego życie.

Aksjomat nieagresji [edytuj]
Jest to kolejne, podstawowe założenie libertarianizmu. W libertarianizmie naruszenie wolności drugiej osoby nazywane jest agresją. Według omawianego aksjomatu jednostka nie może inicjować agresji; może jej użyć tylko w wypadku, gdy inna osoba jako pierwsza zainicjuje agresję. Krótko mówiąc, użycie siły jest dopuszczalne wyłącznie w celu samoobrony.

Prawo własności [edytuj]
Z uznaniem wolności człowieka oraz zasady samoposiadania łączy się uznanie prawa własności jako jednego z praw naturalnych. Własność jest tu rozumiana jako ogół dóbr wytworzonych przez człowieka, jak również tych uzyskanych na drodze podarunku lub dobrowolnej wymiany. Jako, że w libertarianizmie własność uznana jest za nierozłączną część wolności, kradzież staje się formą inicjowania agresji, łamiącą wyżej wymieniony aksjomat. W związku z tym każdy posiadacz danego dobra (i jedynie on) ma nieograniczone prawo do dysponowania swoją własnością.

Płód jest dla mnie własnością, bo jest w ciele kobiety. Natomiast gdy rodzi się niemowlę to nie uważam, żeby było bezwzględną własnością rodziców, uważam, że człowiek rodzi się wolny. Niemowlak jest odrębną jednostką, samoposiada się, chociaż umrze gdy nie będziemy go karmić, ale jest wyłącznym posiadaczem swojego życia. Wielu libertarian krzyczy "prawo własności", można niemowlę przypalać żelazkiem, gwałcić czy co tam jeszcze chorego przyjdzie w ludzkim umyśle. Sam chwilowo przyjąłem tą retorykę, jednak odmieniło mi się.
Czy gdzieś w kodeksie libertariańskim jest napisane, że niemowlę = własność rodzica z którym można robić to samo co z przedmiotem, natomiast niemowlę nie posiada siebie ? Czy w którymś libertariańskim kodeksie pisze, że człowiek nabywa samoposiadanie z chwilą przyznania go przez rodziców ? Bo nigdy się z tym nie spotkałem, może mam jakieś odchylenia od doktryny w tym temacie. Nie chodzi mi o to co mówili na ten temat pojedynczy teoretycy libertarianizmu, tylko czy jest to zasada przyjeta jako ogólna zasada libertarianizmu. Według definicji z wiki i libertarianizm.pl każdy człowiek jest wyłącznym posiadaczem swego życia, ja to rozumiem, że dotyczy to również niemowlaków, płodów nie dotyczy bo możemy mieć ochotę na narkotyki w ciąży albo sporty ekstremalne, które mogą zabić płód, a zakazy w tej materii byłyby ograniczeniami samoposiadania kobiety. Nie mam natomiast problemu z tym, że można niemowlęciu nie dawać jeść, bo nie jest to atak na samoposiadanie, nastąpi śmierć poprzez zaniechanie, aksjomat nieagresji nie zostanie złamany. Z tego co piszę wynika, że nie uważam dzieci za własność rodziców, jednak uważam, że dzieci w pewnym wieku, gdy już są dość świadome, rodzice mogą podpisać z nimi dobrowolną umowę, która by dzieci zmuszała do pewnych zachowań w przypadku gdy dzieci nie będą chciały jej podpisać to muszą się wyprowadzić i szukać sobie lepszego gniazda. Np. mogliby z nimi podpisać umowę "dajemy ci jeść i spać ale możemy cię bić jak bedziesz nieposłuszny kablem od żelazka po genitaliach aż do ukończenia 18 roku życia". Jednak musi to być w pełni swiadoma umowa, bo potem konsekwencje umowy należy przestrzegać.
Powstaje pytanie, czy jeżeli dzieci nie będą własnością rodziców (w pewnym momencie będą mogły być, o czym pisałem wczesniej) to czy państwo czy jakaś grupa wtedy może je zabrać ? (a może będzie to własność ograniczona przez samoposiadanie ?)

Powiedzmy że zylibysmy w minarchizmie (tym z dobrowolnymi datkami) albo w anarchokapitalizmie, muszę powiedzieć, że jestem jedną nogą tu, a drugą tu, obie doktryny mi się podobają.
Powiedzmy, że mamy minarchizm, libertariańskie zasady w całej Polsce (samoposiadanie, prawo własnosci, aksjomat nieagresji). Libertariańskie prawo mówiłoby, że niemowlę posiada siebie, ale pierwszeństwo do niego mają ci którzy go spłodzili, mogą wziąć je do domu, nie mogą stosować wobec niego przemocy, ponieważ byłoby to ograniczenie prawa do samoposiadania i złamanie aksjomatu nieagresji, ale mogą go zagłodzić, gdyż to nie godzi w żadno z praw libertariańskich. Mają prawo wychowywać go jak chcą, robić z nim co chcą o ile się na to zgadza, natomiast taki już np. 5 latek jak mu się nie podoba to ma prawo się wynieść z domu i nikt nie może go siłą trzymać. Państwo nie miałoby prawa zabierać dzieci, tylko karać za przestępstwa. Zabicie dziecka czy okaleczenie to zwykłe przestepstwo które powinno być traktowane z całą surowością. W minarchizmie sądy byłyby utrzymywane dobrowolnie z polis ubezpieczeniowych, czyli sprawy mogliby wnosić ci którzy mają ubezpieczenia lub zapłacili bezpośrednio, więc pytanie kto by zgłosił do sądu rodzica za przestępstwo ? Mógłby to zrobić drugi rodzic (chyba, że oboje byliby zwyrodnialcami), jeżeli nie byłoby go stać to mógłby to zrobić sąsiad, który dowiedział się o przestępstwie. Powstaje jednak pytanie, skoro dziecko mogłoby nie być własnością to czy możemy przeszkodzić mu przed zrobieniem sobie krzywdy ? Jeśli chciałbym być konsekwentny w tym co pisałem to odpowiedź brzmi NIE, natomiast zawsze możemy stworzyć libertariańskie społeczenstwo na zasadach, ze dziecko to własnosc rodzica ale własnosc ta jest ograniczona przez samoposiadanie i aksjomat nieagresji (przynajmniej do pewnego momentu, kiedy nie jest w stanie zawierać świadomych umów), troche to dziwnie brzmi ale myślę ze byłoby to szybciej zaakceptowane przez społeczenstwo niż bezkarność rodziców nad dzieckiem.

W anarchokapitalizmie mogłoby być podobnie, tyle że byłyby konkurujące sądy.

 

[Deleted member 427]

Krótko mówiąc, użycie siły jest dopuszczalne wyłącznie w celu samoobrony.

Albo w celu pomszczenia wyrządzonych krzywd, co niekoniecznie musi mieć związek z samoobroną. Że zacytuje kr2y510: Zasada nieagresji jest rozumiana jako zasada nieinicjowania agresji. Po zainicjowaniu agresji przez agresora odpowiedź (pomszczenie wyrządzonych krzywd) nie jest uznawana za agresję. I dalej: Dla libertarian nie ma różnicy pomiędzy atakiem na ciało człowieka, a atakiem na jego dom czy samochód. Koniec cytatu. Dla porządku dodam, że kr2y510 pisał tu o libertarianizmie jako doktrynie politycznej (nie zaś etyce czy filozofii).

 

[crack]

Krótko mówiąc, użycie siły jest dopuszczalne wyłącznie w celu samoobrony.

Albo w celu pomszczenia wyrządzonych krzywd, co niekoniecznie musi mieć związek z samoobroną. Że zacytuje kr2y510: Zasada nieagresji jest rozumiana jako zasada nieinicjowania agresji. Po zainicjowaniu agresji przez agresora odpowiedź (pomszczenie wyrządzonych krzywd) nie jest uznawana za agresję. I dalej: Dla libertarian nie ma różnicy pomiędzy atakiem na ciało człowieka, a atakiem na jego dom czy samochód. Koniec cytatu. Dla porządku dodam, że kr2y510 pisał tu o libertarianizmie jako doktrynie politycznej (nie zaś etyce czy filozofii).

Pełna zgoda. Myślę, że żaden libertarianin nie ma żadnych wątpliwości co do tego co napisałeś. Skopiowałem to co pisalo w wikii, na pewno ten kto to pisał użył skrótu myslowego i pisząc samoobrone miał na mysli również zemste.

 

[Shemyazz]

Na mój gust "normalna moralność" jest w tym miejscu bardzo destrukcyjna.

Zależy jak do tego podejść. Jeżeli uznamy, że dziecko jest własnością rodzica, to jest to taka sama własność, jak własność samochodu. Czyli można je zabić, przypalić żelazkiem. Skrócenie kogoś o głowę za dysponowanie jego własnością, jest inicjowaniem agresji. I w tym miejscu jest to zabójstwo z zimną krwią. Nie znam się na libertariańskiej koncepcji prawa, ale coś mi mówi, że za takie coś powinna być kara śmierci.

Jeżeli uznamy tak jak mówi crack, to w tym wypadku taki czyn jest dopuszczalny (jeżeli osoba gwałcona sama zwróci się o pomoc, to w zasadzie już wszystko jest ok).

 

[GrzechotnikPustynny]

Moje indywidualne poczucie moralne nakazuje zajebać takiego kolesia bez sądu

I w jednym rzędzie stoisz ze skurwysynami ktorzy polskim oficerom strzelali w tył głowy. Każdy ma prawo do sądu, nawet jeżeli się z nim nie zgadzasz.

 

[Mad.lock]

Każdy ma prawo do sądu, nawet jeżeli się z nim nie zgadzasz.

W tej sytuacji tym sądem był kawador.

 

[Deleted member 427]

ba, sądem ostatecznym. jak Eastwood w "Unforgiven":

szeryf (konający): Nie zasługuję na śmierć. Buduję dom.
Eastwood: Zasługi nie mają tu nic do rzeczy - po czym strzela po raz ostatni, a łeb szeryfa zamienia się w krwawą pulpę.

i potem tekst rzucony na odchodne: You better not cut up, nor otherwise harm no whores or I'll come back and kill every one of you sons of bitches.

nie ma chuja we wsi.

 

[Rattlesnake]

Moralność to zbiór ograniczeń, libertarianizm to doktryna zwiększania wolności - nie ma tu punktów stycznych. Coś takiego jak moralność libertariańska nie istnieje tak samo jak nie istnieje jakaś szczególna moralność filatelistyczna.

Jeśli uważam, że ktoś zasłużył na strzał w łeb i strzelam to w niczym własnej wolności nie urągam. Można ten strzał oceniać przez pryzmat różnych moralności ale nie moralności libertariańskiej, bo wolność to nie moralność (ani niemoralność).

 

[Shemyazz]

Właśnie skończyłem bezowocną dyskusję z grupą moich znajomych. Oczywiście na początku były standardowe teksty, że to utopia, że tak się nie da, że każdy inaczej definiuje co mu wolno, itp.

W sumie uderzyła mnie tylko jedna rzecz: kiedy zapytałem jednego gościa, czy jest ok, żeby mówił komuś co mu wolno, a co nie, jak ma żyć itp. to powiedział, że to nie jest ok, ale że tak będzie zawsze, i w ogóle jest utopia jak jest inaczej.

Co mnie dobija, koleś uważa się za inteligenta, przeciwstawia sobie "mohery", itd.

Dam głowę że jeszcze kilka miesięcy temu w jego poglądach i postawie nie widziałbym niczego złego, teraz natomiast dostrzegam, że te wszystkie hasełka są wspólne dla 90% "inteligentów". Oczywiście na otwarcie padło hasełko "demokracja ssie, ale jest najlepsza".

Swoją drogą zauważyłem jedną rzecz - mówiąc od razu na początku o moich poglądach jako anarchistycznych, w jakiejkolwiek dyskusji jestem na straconej pozycji.

Avx może dasz jakieś rady dotyczące lewackiej retoryki i propagandy, jak je wykorzystać w szerzeniu libertarianizmu?

 

[crack]

Swoją drogą zauważyłem jedną rzecz - mówiąc od razu na początku o moich poglądach jako anarchistycznych, w jakiejkolwiek dyskusji jestem na straconej pozycji.

Dlatego nawet jak jestes anarchistą to mow ze jestes minarchistą, od razu bedziesz wiarygodniejszy
Powiesz "jestem anarchistą" to przegrałes, jak bardzo elokwentny i przekonywujący byś nie byl, od razu zaszufladkowany zostaniesz jako zwolennik chaosu, bezprawia i wybijania szyb w sklepach. W sumie to spora w tym zasługa anarchokomuchów i innych takich.

 

[Piter1489]

Najlepiej się dyskutuje po kilku piwach jak już wszyscy bełkoczą i nawet zaczynają traktować cię poważnie .

Co mnie dobija, koleś uważa się za inteligenta, przeciwstawia sobie "mohery", itd.

No bo mohery chcą mu mówić, co wolno i jak ma żyć. Co on od nich chce? Mohery przynajmniej nie są utopistami .

Ja zawsze mówię, że jestem libertarianinem, to mnie nie skreśla (bo anarchista się ogólnie bardzo źle kojarzy), raczej nikt nie kapuje o co chodzi, brzmi jak jakaś dziwna religia, albo próbują poprawiać, że "chyba liberałem" . Jak się już wytłumaczy o co chodzi, to wtedy najczęściej jest "aaa, to coś takiego jak ten śmieszny w muszce...".

:dodgy: