Moralność a transformacja ustrojowa

[Deleted member 427]

A będzie można sobie wziąć choć jednego socjaldemokratę jako niewolnika? Tylko jednego. Plizzzz
Jakby co, ja zaklepuję dla siebie na mojej akapowej plantacji bawełny Buzka

 

[FatBantha]

No, na mocy porozumienia w jakiejś kolejnej Magdalence może se to załatwisz.

 

[Antoni Wiech]

Szanowny Deprawachujatorze!, państwo działa niemoralnie? Dlaczego? Jest takim samym właścicielem mnie, jak ja laptopa, którego teraz piszę. I mogę go np. zaraz niszczyć. Dlaczego gdyby ono miało niszczyć mnie, to już byłoby to niemoralne? Komputer nabyłem, wymieniając się za inne dobra, lecz skąd pewność, że gdyby nie sztuczne, nie-wolne warunki państwa, to bym taką ilość dóbr zgromadził? Idąc dalej, skąd pewność, że laptop w takiej postaci w ogóle byłby wynaleziony? Czy mimo wszystko mam moralne (!) prawo przejść z tą własnością przez transformację ustrojową? Podobno tak, bo należy domniemywać. To dlaczego inną miarę stosujemy wobec państwa, które przed wiekami nabyło własność mojego praprzodka, a zapewne - w szczegółach - otrzymało tegoż w spadku po innym państwie, więc efektywnie dziś również i mnie?

Drogi Kimono (poznasz mnie z żóną?)! Nie wiem czy ten wywód był ironiczny czy nie, w każdym razie, to jest kolejny argument tym razem nie z pozycji moralnej ale praktycznej przeciw "hardcorowi". Ja uważam, że nie jestem niczyją własnością, nawet jak mój dziadek się sprzedał dobrowolnie komuś, a właśnie tak by było jeśli przyjąć założenia "hardcoru".

To wg mnie nie jest libertarianizm, ale terytorialny stirneryzm. Żeby być złośliwy napisze, że jak anarcho-komuchy uważają, że można wszystko (kraść, zabijać, niszczyć) w interesie klasy pracującej, to z Twojego podejścia wynika to samo tylko klasę pracującą trzeba zamienić na terytorium.

Tak. Tylko po co robić niektóre rzeczy, te które wymieniłeś? Z drugiej strony, co Ci przeszkadza, że ktoś kradnie, zabija i niszczy w swoim własnym domu? Musisz się tam wpierdzielać?

A ja wiem po co? To byś musiał już zapytać różnych świrów. Tak czy inaczej "szlachcice" (będę używał zamiast "hardcorowców") są za prawem do takich rzeczy. Przeszkadza mi jak ktoś morduje niewinnych - ot takie zjebane lewactwo...

I jakoś nie mamy non-stop wojny wszystkich ze wszystkimi, a umowy, w większości, są przestrzegane. Innymi słowy, opłaca się dotrzymywać zobowiązań, nawet gdy jest się suwerenem i ma się prawo ich nie dotrzymywać. Więc?

Tak, ale nie mamy też akapu, więc idąc drogą Twojego rozumowania należy zostawić wszystko jak jest, bo jest ok. Czyli nie tylko nie ma sensu wprowadzać libertarianizmu, ale również "szlachcizmu". Rozmawiamy przecież co będzie jak system się zmieni, a mi taki, w którym panował będzie panowała zasada, że można posiadać ludzi, którzy dobrowolnie się na to nie zgodzili ni chuja nie pasuje.

Dlatego libertarianie odrzucają rząd, bo postępuje on NIEMORALNIE.

Tak. Tyle że niemoralność rządu dla mnie polega na tym, że uznaje mnie za swojego mocodawcę, a ja mu niczego nie nadałem. A nie to, że stosuje przymus, bo przymus obecny jest w każdej doktrynie politycznej, w różnych formach.

Dokładnie to chciałem wyrazić! "Szlachcice" nie uważają rządu za coś złego samego w sobie, ale dlatego, że się źle z nimi dogadał.

Swoją droga, to, że tak łatwo zgodziliście z moim opisem jest naprawdę niepokojące -wizja takiego świata jest po chuju, bez kitu.

 

[Deleted member 427]

"Szlachcice" nie uważają rządu za coś złego samego w sobie, ale dlatego, że się źle z nimi dogadał.

Tylko że rząd nigdy nie dogada się ze "szlachcice", bo interesy rządu i "szlachciców" zawsze będą sprzeczne. "Szlachcie" chcą pełnej wolności, a rząd chce ich zniewolić. A rząd sam w sobie zły być nie może, bo jako właściciel jesteś odpowiednikiem rządu w skali mikro - w ramach swojej własności (abstrahując od hardcorowych roszczeń to totalnej i bezgranicznej władzy na swoim terenie) to ty ustalasz, co można mówić i kto może przebywać w twoim towarzystwie.

 

[Antoni Wiech]

"Szlachcice" nie uważają rządu za coś złego samego w sobie, ale dlatego, że się źle z nimi dogadał.

Tylko że rząd nigdy nie dogada się ze "szlachcice", bo interesy rządu i "szlachciców" zawsze będą sprzeczne. "Szlachcie" chcą pełnej wolności, a rząd chce ich zniewolić. A rząd sam w sobie zły być nie może, bo jako właściciel jesteś odpowiednikiem rządu w skali mikro - w ramach swojej własności (abstrahując od hardcorowych roszczeń to totalnej i bezgranicznej władzy na swoim terenie) to ty ustalasz, co można mówić i kto może przebywać w twoim towarzystwie.

Jest zły sam w sobie bo stosuje przemoc. I w libertarianiźmie nie jesteś odpowiednikiem rządu w skali mikro (bo obowiązuje Cię zasada nieagresji również na Twoim terenie), to "szlachcice" właśnie tak uważają, i to jest właśnie ta zasadnicza różnica.

 

[Mad.lock]

Jest zły sam w sobie bo stosuje przemoc. I w libertarianiźmie nie jesteś odpowiednikiem rządu w skali mikro (bo obowiązuje Cię zasada nieagresji również na Twoim terenie), to "szlachcice" właśnie tak uważają, i to jest właśnie ta zasadnicza różnica.

Zapomniałeś, że libertarianiźmie też każdy może stosować przemoc przy pomocy prywatnych sądów, tylko strasznie ciężko to wyciągnąć z teoretyków libertarianizmu.

 

[FatBantha]

A ja wiem po co? To byś musiał już zapytać różnych świrów. Tak czy inaczej "szlachcice" (będę używał zamiast "hardcorowców") są za prawem do takich rzeczy. Przeszkadza mi jak ktoś morduje niewinnych - ot takie zjebane lewactwo...

No właśnie - są za prawem do takich rzeczy, a niekoniecznie za tymi rzeczami. O tym, za czym jest konkretny szlachcic, dowiesz się gdy sam Ci powie, albo sobie przeczytasz czego oczekuje od wchodzących na jego terytorium.

Tak, ale nie mamy też akapu, więc idąc drogą Twojego rozumowania należy zostawić wszystko jak jest, bo jest ok. Czyli nie tylko nie ma sensu wprowadzać libertarianizmu, ale również "szlachcizmu". Rozmawiamy przecież co będzie jak system się zmieni, a mi taki, w którym panował będzie panowała zasada, że można posiadać ludzi, którzy dobrowolnie się na to nie zgodzili ni chuja nie pasuje.

"Szlachecki" akap mamy na poziomie samych państw. Ja chcę go na poziomie jednostek.

Dokładnie to chciałem wyrazić! "Szlachcice" nie uważają rządu za coś złego samego w sobie, ale dlatego, że się źle z nimi dogadał.

Czyli już rozumiesz o co chodzi. Szlachcice chcą suwerenności po prostu. Nie życzą sobie być elementem w czyjejś grze i łykać zobowiązań, których sami nie zawierali. Suwerenność im to zapewnia.

Swoją droga, to, że tak łatwo zgodziliście z moim opisem jest naprawdę niepokojące -wizja takiego świata jest po chuju, bez kitu.

Wizja takiego świata jest po prostu bardziej wolnościowa: jednostki mogą dążyć do większej ilości celów. Przeczytaj mój tekst, to zobaczysz dlaczego.

Jest zły sam w sobie bo stosuje przemoc. I w libertarianiźmie nie jesteś odpowiednikiem rządu w skali mikro (bo obowiązuje Cię zasada nieagresji również na Twoim terenie), to "szlachcice" właśnie tak uważają, i to jest właśnie ta zasadnicza różnica.

To na tej zasadzie, wszyscy są źli, bo wszyscy stosują przemoc. W każdej propozycji ideologicznej gdzieś ona się czai. Tyle, że można prawo do decydowaniu o warunkach w jakich będzie stosowana, dać wspólnotom albo jednostkom. "Szlachta" to ta druga opcja.

Swoją drogą, podoba mi się zastosowanie tego terminu. Nawiązujemy do złotej polskiej wolności, nie potrzeba nam zachodnich wynalazków.

 

[tosiabunio]

@Madlok: Może stosować uzasadnioną przemoc, także własnoręcznie, nie potrzebne są do tego sądy wcale. Uzasadnioną, czyli w reakcji na inicjacje przemocy z czyjejś strony. Ja twierdzę (i wielu innych), że uzasadniona przemoc ma także swoje granice, kiedy jej zasadność znika i dlatego dobrze mieć arbitrów.

 

[Antoni Wiech]

Jest zły sam w sobie bo stosuje przemoc. I w libertarianiźmie nie jesteś odpowiednikiem rządu w skali mikro (bo obowiązuje Cię zasada nieagresji również na Twoim terenie), to "szlachcice" właśnie tak uważają, i to jest właśnie ta zasadnicza różnica.

Zapomniałeś, że libertarianiźmie też każdy może stosować przemoc przy pomocy prywatnych sądów, tylko strasznie ciężko to wyciągnąć z teoretyków libertarianizmu.

Nie może. Chyba, że przy złamaniu umowy, ale wtedy traktowane to jest jako obrona.

A ja wiem po co? To byś musiał już zapytać różnych świrów.

Tak czy inaczej "szlachcice" (będę używał zamiast "hardcorowców") są za prawem do takich rzeczy. Przeszkadza mi jak
ktoś morduje niewinnych - ot takie zjebane lewactwo...

No właśnie - są za prawem do takich rzeczy, a
niekoniecznie za tymi rzeczami. O tym, za czym jest konkretny szlachcic, dowiesz się gdy sam Ci powie, albo sobie
przeczytasz czego oczekuje od wchodzących na jego terytorium.

Rozmydlasz sprawę. Nie bedę dyskutował o tym, co kto naprawdę lubi robić. Jeden będzie lubił gościć ludzi, a drugi
gwałcić małe dziewczynki. Możemy tak gadać do usranej śmierci, a Ty mi zawsze wyskoczysz z argumentem, że mało kto
tak zrobi, bo to lub tamto. Mnie to nie obchodzi. Mi nie pasuje po prostu wizja świata, w której dopuszcza się
gwałtu na jednostce jako moralną i tylko od dobrej woli posiadacza terenu będzie zależeć, czy tego gwałtu dokona.

To, że Mietek szlachcic jest akurat taki fajny, że przestał gwałcić dziewczynki, bo Kaziowi innemu szlachcicowi to
się nie podoba i mu nie sprzedaje pietruszki nie jest dla mnie żadnym argumentem.

Wizja takiego świata jest po prostu bardziej wolnościowa: jednostki mogą dążyć do większej ilości celów. Przeczytaj
mój tekst, to zobaczysz dlaczego.

Nie będę czytał Twojego kobylastego tekstu. Jak masz argumenty to pisz tutaj. Na przyszłosć: Nie uznaję argumentacji
"przeczytaj sobie tam i tam".

Jest zły sam w sobie bo stosuje przemoc. I w libertarianiźmie nie jesteś odpowiednikiem rządu w skali mikro
(bo obowiązuje Cię zasada nieagresji również na Twoim terenie), to "szlachcice" właśnie tak uważają, i to jest
właśnie ta zasadnicza różnica.

To na tej zasadzie, wszyscy są źli, bo wszyscy stosują przemoc. W każdej
propozycji ideologicznej gdzieś ona się czai. Tyle, że można prawo do decydowaniu o warunkach w jakich będzie
stosowana, dać wspólnotom albo jednostkom. "Szlachta" to ta druga opcja.

Nie rozumiesz. Czym innym jest stosowanie przemocy w ostateczności, a czym innym opieranie swojego istnienia na
niej. Rząd utrzymuje się TYLKO dzięki przemocy. Lub jak mówią niektórzy anarchiści, rząd JEST przemocą.

Swoją drogą, podoba mi się zastosowanie tego terminu. Nawiązujemy do złotej polskiej wolności, nie potrzeba nam
zachodnich wynalazków.

Cieszę się, że Ci sie podoba Co nie zmienia faktu, że dla mnie feudalni szlachcice to byli nieźli chuje... Złota wolność... dla 2% społeczeństwa..

 

[Deleted member 427]

Złota wolność... dla 2% społeczeństwa..

Czas naprawić wypaczenia feudalizmu i rozszerzyć "złotą wolność" na wszystkich.
Do wyborów idę z hasłem: "Allodium dla każdego"

 

[FatBantha]

Rozmydlasz sprawę. Nie bedę dyskutował o tym, co kto naprawdę lubi robić. Jeden będzie lubił gościć ludzi, a drugi
gwałcić małe dziewczynki. Możemy tak gadać do usranej śmierci, a Ty mi zawsze wyskoczysz z argumentem, że mało kto
tak zrobi, bo to lub tamto. Mnie to nie obchodzi. Mi nie pasuje po prostu wizja świata, w której dopuszcza się
gwałtu na jednostce jako moralną i tylko od dobrej woli posiadacza terenu będzie zależeć, czy tego gwałtu dokona.

No to masz problem, bo jeśli taka wizja Ci nie pasuje, to jest jeszcze inna, w której ludzie mogą kontrolować innych ludzi i używać środków przymusu, jeśli ci drudzy zrobią coś, co nie podoba się tym pierwszym. A ludziom nie podoba się wiele rzeczy, nie tylko pedofilskie gwałty (a gdzie byli rodzice?).

Dzisiaj też walczy się dzielnie z pedofilami, przy oklaskach opinii publicznej, wprowadzając coraz to nowe mechanizmy inwigilacji. Bo komuś się nie podoba jakaś wizja świata.

Nie będę czytał Twojego kobylastego tekstu. Jak masz argumenty to pisz tutaj. Na przyszłosć: Nie uznaję argumentacji
"przeczytaj sobie tam i tam".

Już je napisałem. Są w miejscu ogólnodostępnym. Nie będę się powtarzał.

Nie rozumiesz. Czym innym jest stosowanie przemocy w ostateczności, a czym innym opieranie swojego istnienia na
niej. Rząd utrzymuje się TYLKO dzięki przemocy. Lub jak mówią niektórzy anarchiści, rząd JEST przemocą.

No więc ciągnąc to dalej, możemy pozwolić na definiowanie "ostateczności" albo kolektywom, albo jednostkom. Szlachta to ta druga opcja.

Cieszę się, że Ci sie podoba Co nie zmienia faktu, że dla mnie feudalni szlachcice to byli nieźli chuje... Złota wolność... dla 2% społeczeństwa..

No widzisz? Kiedyś było lepiej: wtedy 2%, dziś 1%, przeciwko któremu występuje 99% tzw. Oburzonych. O 100% lepiej było za monarcholi.

 

[Mad.lock]

@Madlok: Może stosować uzasadnioną przemoc, także własnoręcznie, nie potrzebne są do tego sądy wcale. Uzasadnioną, czyli w reakcji na inicjacje przemocy z czyjejś strony. Ja twierdzę (i wielu innych), że uzasadniona przemoc ma także swoje granice, kiedy jej zasadność znika i dlatego dobrze mieć arbitrów.

No to dzisiaj masz arbitra, który ma swoją miarę tego co jest uzasadnione, a co nie. Przy płaceniu podatków możesz powiedzieć "ech, jak ja nie lubię płacić podatków, rząd powinien je zlikwidować" i wg arbitra jest to uzasadnione.
Jeśli się nie zgadzasz, możesz też powołać swój sąd i ogłosić, że wymuszenie podatku to była kradzież. Niestety prawdopodobnie przyjdzie PAO od tamtych i tak to się skończy.
Oto dlaczego aksjomaty są śmieszne, a oparcie własności na sile, to realizm. Musisz mieć broń i sojuszników myślących tak samo albo podobnie.

 

[Rattlesnake]

Wiem, że już jest o tym wątek. Ale tu pojawiają się inne okoliczności. Chodzi o dysonans między ustaleniem:

• co może być moralnie uznane za moją własność
• i jak przy przyjętej definicji należy spojrzeć wtedy na własność państwa, w tym zwłaszcza -
  • własność państwa nade mną
  • i możliwe moje postępowanie względem aksjomatu o nieagresji oraz chęci poszanowania własności.

Czy jeśli państwo można wywłaszczyć wg zasady "x", to czy stosując tę zasadę "x" konsekwentnie na wszystkich właścicieli wszelkiej rzeczy, mamy my moralne prawo zachować po transformacji jakiekolwiek dobra?

A może po prostu ja jestem pojebany i gdzieś w tym wywodzie to się ładnie nam wyłania?

Co jest własnością to dość precyzyjnie wynika z doktryny.

Jeśli idzie o stosunek państwo - terytorium, to współcześnie istnieje proste kryterium, które wyklucza uznanie tego za własność. To kryterium to wyrażona w systemie prawnym wola samego państwa. Zwróć uwagę, że RP w ŻADNYM dokumencie normatywnym nie uzurpuje sobie własności do zajmowanego terytorium. Przeciwnie - prawo uznaje własność podmiotów wymienionych w księgach wieczystych jako właściciele.

Skoro zatem samo państwo nie uznaje się za właściciela to na jakiej podstawie ja mam tak uważać?

 

[Deleted member 427]

to dlaczego aksjomaty są śmieszne, a oparcie własności na sile, to realizm. Musisz mieć broń i sojuszników myślących tak samo albo podobnie.

Madlock, ale tu chodzi o coś innego. Zacytuję Kelthuza:

Fakt jest taki (aczkolwiek nie przejdzie ci to przez gardło, ponieważ jesteś pipką), że podpisujecie się rękami i nogami pod konstatacją, iż to siła tworzy obowiązującą etykę i sankcjonuje ją - bo też i dzisiejsza moralność została narzucona większości siłą (i podstępem) przez zmilitaryzowaną mniejszość - siepaczy i apologetów państwa. I tylko dlatego większość ją wyznaje, a wy cicho zginacie kark i to aprobujecie. Nie bez kozery podałem przykład z łamaniem ręki, ponieważ gdybym to ja miał na sobie mundur, to mógłbym bezkarnie jednak ci tę rękę złamać i napisać w raporcie, że stawiałeś opór przy aresztowaniu za znieważenie funkcjonariusza publicznego. I wówczas musiałbyś w ciszy zgiąć kark, ponieważ sam usankcjonowałeś taką etykę. Któż uważa, że policjant jest zły i nadużywa władzy? Chyba tylko kibole. No cóż, obowiązująca etyka zmieni się, gdy z powodu słabości wywołanej sankcjonowaniem tej etyki, zostanie zastąpiona narzuconą przez inną bandę siłą etykę bardziej barbarzyńską. Oczywiście dla wolnościowca będzie nieakceptowalna, podobnie jak nieakceptowalna jest dzisiejsza. Wy natomiast znowu będziecie musieli konsekwentnie zgiąć kark i wypiąć zad.

 

[Rattlesnake]

Hej, wypowiedzi Kelthuza są duże lepsze niż mi się wydawało, że są. Najlepsze streszczenie poglądów "hardcore" jakie czytałem Premi to wytłuszczone to jak ulał do Ciebie Chociaż zgaduję, że to do jakiegoś demokraty było...

 

[Deleted member 427]

wypowiedzi Kelthuza są duże lepsze niż mi się wydawało, że są.

Bo za mało go czytasz Ja go czytam regularnie i wiem, że z gościem można konie kraść.

 

[Mad.lock]

Nie wiem co to ma wspólnego z tym co napisałem. To czy się postawię policji zależy tylko od szans jakie mam na sukces, kalkulacji, albo i mojego widzimisię. To czy coś sankcjonowałem (pewnie faktycznie to było oranie jakiegoś demokraty) nic tu nie zmieni.

 

[Deleted member 427]

Nie wiem co to ma wspólnego z tym co napisałem.

Napisałeś, cytat: Oto dlaczego aksjomaty są śmieszne, a oparcie własności na sile, to realizm.

Może i są śmieszne, a siła to realizm, ale co z tego? Jakbym chciał być "poważny" i "realistyczny", to bym się zapisał do PO.

 

[Mad.lock]

Czy ja mówię, że trzeba koniecznie lecieć do tych co aktualnie wygrywają? Nie śmieszy mnie czyjaś słabość czy dążenie do ideałów, ale pomijanie rzeczywistości i pogrążanie się w paradoksach.

 

[Kimono]

(...) To kryterium to wyrażona w systemie prawnym wola samego państwa. Zwróć uwagę, że RP w ŻADNYM dokumencie normatywnym nie uzurpuje sobie własności do zajmowanego terytorium. Przeciwnie - prawo uznaje własność podmiotów wymienionych w księgach wieczystych jako właściciele.

Skoro zatem samo państwo nie uznaje się za właściciela to na jakiej podstawie ja mam tak uważać?

De jure oczywiście (ale czy wszędzie?), de facto zaś ludzie płacą czynsze i podatki od nieruchomości, nie szukając nawet żadnego arbitrażu.

Szanowny Deprawachujatorze, oczywiście że wywód był ironiczny. Podobnie też prowokacyjny, jak duża część moich tutaj. Za słaby jeszcze (oby) jestem, by zamiast zadawać takie pytania, formułować w niektórych wątkach wnioski z pełną powagą ;-).

Dlatego libertarianie odrzucają rząd, bo postępuje on NIEMORALNIE.

Tak. Tyle że niemoralność rządu dla mnie polega na tym, że uznaje mnie za swojego mocodawcę, a ja mu niczego nie nadałem. A nie to, że stosuje przymus, bo przymus obecny jest w każdej doktrynie politycznej, w różnych formach.

A zatem Malezja czy Brunei Darussalam już nie są „niemoralne”?