Monarchizm

[Rattlesnake]

Wątek ten zakładam, żeby dojść do ładu z monarchistami w APL. Tzn. wyjaśnić jak rozumieją oni monarchizm, jak godzą ten ustrój z deklarowanym libertarianizmem i jak odnoszą do monarchizmu swoje działania. Prosiłbym lewicę o powstrzymanie się od prób linczu

 

[Inn Ventur]

jak godzą ten ustrój z deklarowanym libertarianizmem i jak odnoszą do monarchizmu swoje działania.

...

Inn Ventur - Oczywiście, jak w każdym systemie państwowym, tak i w państwie o monarchicznej formie rządów, jesteśmy do pewnego stopnia niewolnikami. Jednakże lepiej być niewolnikiem prywatnym niż publicznym [...]
Nie zmienia to jednak stanu rzeczy, że dla nas - libertarian - ostatecznym celem jest systemem całkowicie prywatnego prawa - ład naturalny, "anarchia".

Turin - Liberalna monarchia jest półśrodkiem . Względem modelu socjaldemokratycznego należy ją wspierać, ale jak każdą władzę - krytykować i dążyć do maksymalnej jej minimalizacji.

 

[smootnyclown]

a jak środki polityczne mają się do secesji, jako drogi? Bo jak dla mnie to jest to takie rothbardiańskie stanowisko trochę, popieranie każdej drogi, byle w moim kierunku. A jakie widzę tutaj zagrożenia, to już napisałem gdzieś indziej.

 

[Rattlesnake]

Czy w taki sam sposób w latach 40-tych i 50-tych w Polsce, w warunkach zbrodniczych totalitaryzmów należałoby wspierać wprowadzenie demokracji?

 

[kr2y510]

Dla mnie monarchia to taki sam syf jak i demokracja. Jest jakaś władza i to jest problem. Natomiast w dzisiejszych czasach satrapii czyli demokracji manipulowanej, monarchia może się jawić dla wielu jako wybawienie i rozwiązanie wielu problemów. Wprowadzenie monarchii "teraz i tu" może naprawdę rozwiązać wiele problemów. Ale może też w przyszłości stworzyć nowe o których wielu piewców monarchii zapomniało, bo najbliższa realna monarchia, czyli Księstwo Lichtensteinu, ma się dobrze. Należy pamiętać, ze idea monarchii absolutnej pochłonęła wiele ofiar i była przyczyną wielu wojen.

 

[Inn Ventur]

Należy pamiętać, ze idea monarchii absolutnej pochłonęła wiele ofiar i była przyczyną wielu wojen.

Idea demokracji pochłonęła nieco więcej. :]

Każde państwo to syf. I demokratyczne, i monarchiczne. Jednakże, każdy syf śmierdzi inaczej. <;

 

[kr2y510]

Należy pamiętać, ze idea monarchii absolutnej pochłonęła wiele ofiar i była przyczyną wielu wojen.

Idea demokracji pochłonęła nieco więcej. :]

Tylko w czasach w których rządziła monarchia było mniejsze zaludnienie. By dorównać Leninowi (choć to chyba monarcha był, no nie?) i lewakom różnej maści to w średniowieczu należałoby kilka razy wybić Europę.

 

[Rattlesnake]

Sprawa się jakby rozjaśnia - to nie tyle jest monarchizm co daleko posunięta alergia na demokrację. No chyba, że zabierze głos jakiś rzeczywisty monarchista.

 

[Inn Ventur]

o nie tyle jest monarchizm co daleko posunięta alergia na demokrację.

Dokładnie. Demokrację uważam za najgorszą i najbardziej obrzydliwą formę państwa.
Dlatego też, jestem "anarchistą" - czyli radykalnym antydemokratą.

 

[Czytelnik.]

Inn Ventur są różne formy demokracji , a ta przedstawicielska jest akurat najgorszą z nich - radzę o tym pamiętać

Co do rzekomej wyższości monarchii nad demokracją to już tyle o tym wałkowano że nie chcę mi się zaczynać kolejnej dyskusji która skończy się jak zwykle niczym - fanatycy Hoppego przecież i tak wiedzą lepiej :-/

 

[SzabloZębny]

Należy pamiętać, ze idea monarchii absolutnej pochłonęła wiele ofiar i była przyczyną wielu wojen.

Idea demokracji pochłonęła nieco więcej. :]

Śmiem wątpić.

 

[Inn Ventur]

fanatycy Hoppego przecież i tak wiedzą lepiej Undecided

No właśnie. Przecież jedyną drogą dla libertarianizmu jest anarchosocjalizm w duchu postępowego New Age, linii Long-Carson.

Śmiem wątpić.

Jakoś to przeżyję. :]

 

[Rattlesnake]

Pokuszę się o podsumowanie wątku:

- demonstrowany na Forum "monarchizm" to pogląd, który przedkłada monarchię nad demokrację,
- ten pogląd nie jest monarchizmem w potocznym znaczeniu - państwo monarchiczne traktowane jest jednak jako zło, aczkolwiek mniejsze niż demokracja,
- ideowym celem forumowych "monarchistów" nie jest ustanowienie państwa monarchistycznego,
- bezprzedmiotowe jest zatem atakowanie tego poglądu jako poglądu monarchistycznego,
- sensowne jest atakowanie tego poglądu argumentując, że to demokracja jest jednak mniejszym złem niż monarchia.

Ze swojej strony dodam jeszcze, że sam temat monarchizmu nie jest jeszcze zamknięty. Przy jakiejś okazji omówić można wolnorynkowe organizacje o dobrowolnej przynależności, w których decyzyjna jest jedna osoba.

 

[Avx]

Pokuszę się o podsumowanie wątku:

- demonstrowany na Forum "monarchizm" to pogląd, który przedkłada monarchię nad demokrację,
- ten pogląd nie jest monarchizmem w potocznym znaczeniu - państwo monarchiczne traktowane jest jednak jako zło, aczkolwiek mniejsze niż demokracja,
- ideowym celem forumowych "monarchistów" nie jest ustanowienie państwa monarchistycznego,
- bezprzedmiotowe jest zatem atakowanie tego poglądu jako poglądu monarchistycznego,
- sensowne jest atakowanie tego poglądu argumentując, że to demokracja jest jednak mniejszym złem niż monarchia.

W APL jestem we Frakcji Lewicowo-Libertariańskiej bo mi do niej stanowczo najbliżej, acz nie jestem "czystym" lewicowym libertarianinem (nazwałbym się raczej centrum z odchyleniem lewicowym) i po części rozumiem konserwy w dziedzinie uznania monarchii za lepszą od demokracji. Tyle, że ja jako takie mniejsze zło wolałbym niekonserwatywną, rewolucyjną liberalną dyktaturę (albo silnie zideologizowaną republikę, taki Iran z Wolnością zamiast islamu xD ), od monarchii w stylu średniowiecza. Monarchia umocowana na arystokratycznym pochodzeniu, kościele (jezu... xD Koszmar;p ) czy "woli Boga" - przy czym władca może być idiotą albo deklarować poglądy despotyczno-socjalistyczno-nie-wiadomo-jakie - NIE wydaje mi się rozsądnym wyjściem. Zideologizowanie systemu i zrobienie z wolności czegoś w stylu świeckiej religii wydaje się praktyczniejsze od Nowego Średniowiecza.

Oczywiście ideałem jest rynkowa anarchia, jestem akapem; piszę o półśrodkach i opisuję mniejsze zło, które w pewnych warunkach geopolitycznych mógłbym może poprzeć, jako rozwiązanie tymczasowe.

 

[Czytelnik.]

No właśnie. Przecież jedyną drogą dla libertarianizmu jest anarchosocjalizm w duchu postępowego New Age, linii Long-Carson.

Najpierw dowiedz się co znaczą pojęcia którymi operujesz i co robią osoby których nazwiska przywołujesz a dopiero potem się wypowiadaj.

 

[SzabloZębny]

Odezwał się ten, kto wcześniej pisał, żeby się nie nadymać. WYLUZUJ, Czytelniku!

- sensowne jest atakowanie tego poglądu argumentując, że to demokracja jest jednak mniejszym złem niż monarchia.

Trzeba by przedefiniować znaczenie słowa sens.

 

[Czytelnik.]

Odezwał się ten, kto wcześniej pisał, żeby się nie nadymać. WYLUZUJ, Czytelniku!

Nie nadymuje się tylko irytuje mnie takie głupie szufladkowanie.


Co do sporu demokracja vs monarchia to może wpierw określmy o jakie dokładnie ustroje chodzi , bo są różne rodzaje monarchii.
Chodzi o monarchię konstytucyjną czy absolutną ??? Ta konstytucyjna nie wiele się różni od demokracji przedstawicielskiej. Natomiast jeżeli próbujemy porównywać monarchię absolutystyczną z d. p. to co jak co , ale szala przechyla się jednak na korzyść tej drugiej.

 

[Matbir]

Ostatnio rozmyślałem na temat organizacji i przynależności infrastruktury. Analizując przykład osadnika na ziemi niczyjej:
Przyjeżdża taki jeden co zajmuje wolną ziemię. Po jakimś czasie okazuje się że w pobliżu jego ziemi jakieś przedsiębiorstwo chce wybudować linię kolejową. Więc taki właściciel wybiera się do ich siedziby i składa im ofertę, np. otrzymacie 1000 zł od każdego osadnika który wysiadając na stacji koło mojej chaty zechce kupić u mnie ziemię. Oferta zostaje przyjęta i firma buduje linię kolejową przez ziemię tegoż właściciela. Gdy przyjeżdża pierwszy osadnik właściciel zawiera z nim prostą umowę o przekazaniu prawa własności do tejże. Ale gdy przyjeżdża pięćdziesiąty osadnik właściciel podsuwa mu umowę - Pierwszego dnia każdego miesiąca masz obowiązek uiścić opłatę wysokości 70zł za korzystanie z mojej ifrastruktury, będziesz przestrzegał takich i takich zasad, w razie gdy je naruszysz i nie będziesz chciał wypełnić postanowień umowy ja wybieram jednego sędziego, ty drugiego a oni wybierają trzeciego, i tak ustanowiony sąd rozstrzygnie w sprawie, jeżeli nie wybierzesz sędziego to w sprawie będzie orzekał jeden wybrany przeze mnie, po jego orzeczeniu mam prawo do wypełnienia warunków umowy stosując przymus. Ale gdy przyjedzie pięciotysięczny osadnik właściciel miasta podsunie mu umowę: za każy towar który sprzedasz na terenie swojej nieruchomości będziesz musiał odprowadzić na moje konto 5% ceny za jaką go sprzedałeś w razie nie dotrzymania warunków umowy sprawą zajmie się sąd miejski którego sędzia jest wyznaczany przeze mnie, tenże sędzia wydaje orzeczenia na podstawie sporządzonego przeze mnie kodeksu prawa miasta.
No więc stąd wynika że pierwszy osadnik jest na całkiem indywidualnych prawach, i nie musi płacić podatku i sam ustala prawo jakie panuje na jego obszarze jego nieruchomości. Wychodząc już na teren właściciela miasta( teraz już monarchy) musi przestrzegać zasad ustalonych przez monarchę. Następni osadnicy muszą płacić monarsze za to że ich nieruchomości przylega do jego infrastruktury. A ostatni osadnicy będą płacić "VAT". I wszystko zależy od tego czy będzie się opłacało przyjąć taką umowę. Zakładając że miasto będzie dobrze prosperować i będą ludzie chętni do przyjęcia takich warunków powstanie zwyczajnie państwo. Monarchia oparta na dobrowolnych umowach.
Przyglądając się tej sprawie mogę określi siebie jako monarchistę, bo jestem zwolennikiem takiej libertariańskiej wizji państwa. W takiej sytuacji prawo może być przywiązane do ziemi, dla każdej nieruchomości są ustalone zobowiązania jej posiadacza wobec właściciela miasta, i nabycie jej obliguje właściciela do przestrzegania zasad. Jak widać różni się to nieco od średniowiecznych czy nowożytnych monarchii.

Stąd mój pogląd że w obecnej sytuacji politycznej należy sprywatyzować miasta, a właścicieli nieruchomości zobowiązać do płacenia podatku od infrastruktury, czyli coś podobnego do podatku pogłównego tyle że płaciłby go tylko właściciel nieruchomości która przylega do infrastruktury państwowej. Do tego oczywiście potrzeba kontrrewolucji, dlatego popieram UPR.

 

[Avx]

Przyglądając się tej sprawie mogę określi siebie jako monarchistę, bo jestem zwolennikiem takiej libertariańskiej wizji państwa.

Też do takiego "państwa" nic nie mam. Dla mnie to już praktycznie nie państwo.

Stąd mój pogląd że w obecnej sytuacji politycznej należy sprywatyzować miasta, a właścicieli nieruchomości zobowiązać do płacenia podatku od infrastruktury, czyli coś podobnego do podatku pogłównego tyle że płaciłby go tylko właściciel nieruchomości która przylega do infrastruktury państwowej. Do tego oczywiście potrzeba kontrrewolucji, dlatego popieram UPR.

A z tym się już NIE ZGADZAM:]

Własność pochodzi z pracy, kolego ! Jak sobie pojedziesz w środek Kanadyjskiej tajgi i wyrąbiesz drewno na pewnym obszarze (zmieszasz ziemię z pracą), to spoko, jesteś tam panem i władcą; możesz sobie kolonistów ściągnąć i zrobić państwo-miasto na własnej ziemi. Jeśli tylko masz ochotę. W sumie całkiem fajna sprawa, sam bym tak chciał.

Natomiast istniejącego miasta NIE możesz sobie ot tak przejąć, bo gdzie twój wkład pracy ? Nie ma. Dla mnie to jakaś urojona własność by była, nie taka na serio.

Mógłbym się jeszcze zgodzić na przejęcie baz wojskowych czy komisariatów policji przez organizację/firmę, która by się ostatecznie pozbyła państwa; taka nagroda dla wyzwolicieli, a poza tym zmieszanie z pracą (poprzez odbicie budynków spod władzy mafii państwowej) by istniało.

Ale infrastruktura, drogi ? Wydaje mi się, że to już przegięcie. O ile w przypadku zbrojnego zajęcia komisariatu raczej spory wkład pracy (i ryzyko inwestycyjne; mafia państwowa by się pewnie broniła) mamy, o tyle wyzwolenie drogi nie wymaga już tak wielkiego nakładu (w ogóle nie wymaga pobytu na tej drodze, wystarczy rozwalić aparat represji państwa, czyli właśnie komisariaty i koszary) i to raczej społeczność lokalna powinna ją dostać, nie organizacja rewolucyjna (czy tam kontrrewolucyjna), sorry. Jak dla mnie, to rewolucjoniści za mało pracy w tą drogę włożyli, a właściwie to w ogóle (no chyba, że akurat była na niej jakaś potyczka z czołgami państwowców, ale to specyficzny przypadek ). Za to lokalni mieszkańcy jeżdżą nią codziennie.

 

[smootnyclown]

Przyjeżdża taki jeden co zajmuje wolną ziemię. Po jakimś czasie okazuje się że w pobliżu jego ziemi jakieś przedsiębiorstwo chce wybudować linię kolejową. Więc taki właściciel wybiera się do ich siedziby i składa im ofertę, np. otrzymacie 1000 zł od każdego osadnika który wysiadając na stacji koło mojej chaty zechce kupić u mnie ziemię. Oferta zostaje przyjęta i firma buduje linię kolejową przez ziemię tegoż właściciela.

No chwila - to buduje tę kolej W POBLIŻU ziemi, czy PRZEZ ziemię?

Gdy przyjeżdża pierwszy osadnik właściciel zawiera z nim prostą umowę o przekazaniu prawa własności do tejże. Ale gdy przyjeżdża pięćdziesiąty osadnik właściciel podsuwa mu umowę - Pierwszego dnia każdego miesiąca masz obowiązek uiścić opłatę wysokości 70zł za korzystanie z mojej ifrastruktury, będziesz przestrzegał takich i takich zasad, w razie gdy je naruszysz i nie będziesz chciał wypełnić postanowień umowy ja wybieram jednego sędziego, ty drugiego a oni wybierają trzeciego, i tak ustanowiony sąd rozstrzygnie w sprawie, jeżeli nie wybierzesz sędziego to w sprawie będzie orzekał jeden wybrany przeze mnie, po jego orzeczeniu mam prawo do wypełnienia warunków umowy stosując przymus. Ale gdy przyjedzie pięciotysięczny osadnik właściciel miasta podsunie mu umowę: za każy towar który sprzedasz na terenie swojej nieruchomości będziesz musiał odprowadzić na moje konto 5% ceny za jaką go sprzedałeś w razie nie dotrzymania warunków umowy sprawą zajmie się sąd miejski którego sędzia jest wyznaczany przeze mnie, tenże sędzia wydaje orzeczenia na podstawie sporządzonego przeze mnie kodeksu prawa miasta.

Eeee... a co z tymi pierwszymi, którzy nie mieli w umowie takich restrykcji? Czy ich też obowiązują?

No więc stąd wynika że pierwszy osadnik jest na całkiem indywidualnych prawach, i nie musi płacić podatku i sam ustala prawo jakie panuje na jego obszarze jego nieruchomości. Wychodząc już na teren właściciela miasta( teraz już monarchy) musi przestrzegać zasad ustalonych przez monarchę. Następni osadnicy muszą płacić monarsze za to że ich nieruchomości przylega do jego infrastruktury. A ostatni osadnicy będą płacić "VAT". I wszystko zależy od tego czy będzie się opłacało przyjąć taką umowę. Zakładając że miasto będzie dobrze prosperować i będą ludzie chętni do przyjęcia takich warunków powstanie zwyczajnie państwo. Monarchia oparta na dobrowolnych umowach.

zupełnie jak spółdzielnia mieszkaniowa

Stąd mój pogląd że w obecnej sytuacji politycznej należy sprywatyzować miasta, a właścicieli nieruchomości zobowiązać do płacenia podatku od infrastruktury, czyli coś podobnego do podatku pogłównego tyle że płaciłby go tylko właściciel nieruchomości która przylega do infrastruktury państwowej. Do tego oczywiście potrzeba kontrrewolucji, dlatego popieram UPR.

A na jakiejż to podstawie chcesz prywatyzować miasto z mieszkańcami? Chcesz doprowadzić do złamania aksjomatu samoposiadania?