Michalkiewicz o libertarianach

[Rattlesnake]

http://www.libertarian.pl/stanislaw...ienie-funkcji-panstwa-to-niebezpieczna-utopia

ale i tak Go lubię

 

[Aeger]

Może i ja z kimś przeprowadzę wywiad?

O ile Michalkiewicza lubię, o tyle nieco tu mi zgasł jego momentum Chociaż sam jestem kimś, kto wierzy w mały rząd

 

[Deleted member 427]

Fajny wywiad z kontrowersyjną puentą: Clausewitz twierdził, że sprawcą wojny nie jest napastnik, tylko napadnięty, który swoją słabością zachęcił napastnika.

Hmm - sprawcą gwałtu nie jest gwałciciel tylko kobieta, którą go zachęciła kręcąc tyłkiem?

 

[tosiabunio]

Mocno walczyłeś, ale jakoś tak skończyło się na niczym. No to nie wiem, dlaczego nieuchronnie nie powstało jedno superpaństwo z nieusuwalnym monopolem na przemoc?

 

[Mad.lock]

@kawador
To inny kontekst. Co innego inaczej akcentować przyczyny, a co innego dorabiać do nich system prawny.

 

[Rattlesnake]

Mam wrażenie, że złapał o co chodziło w pytaniu ale odpowiedział wymijająco, bo w sumie co miał odpowiedzieć Starałem się nie robić z tego polemiki (nie było to łatwe) tylko zadawać pytania, żeby zaprezentował poglądy.

Niedopowiedzenia pozostawiają pole do myślenia dla czytelników, wyłapałeś słaby punkt w wywodach SM, na Fejsie jest też taki komentarz do wywiadu:

"Troszkę naiwne jest to myślenie, że monopol na przemoc w postaci państwa jest nieuchronny. Skoro mniejsze monopole (a w zasadzie konkurencja złożona z mniejszych organów przemocy) miałaby być strasznie dla obywateli szkodliwa, to jakim magicznym sposobem wielki monopol w postaci państwa jest korzystny?" (nie wiem, czemu ten koment widzę tylko ma mailu)

Niedosyt jest lepszy niż przesyt

 

[Hikikomori]

Ja się jednak zgadzam z Michalkiewiczem co do tego, że jakaś instytucja z monopolem na przemoc jest nie do uniknięcia. Kwestią jest raczej stworzenie jakiegoś systemu checks and ballances, który pozwoliłby na utrzymanie wolnościowego status quo (tzn, żeby przemoc państwowa była ograniczona do niezbędnego minimum i żeby jej zakres się nie rozszerzał). Mam nawet bardziej konkretną wizję, ale są wakacje i nie mam siły na pisanie elaboratów.

 

[kr2y510]

Fajny wywiad.
Propertarianie + Agoryści-minarchiści v.s. talmudyczni wyznawcy Rothbarda ➩ 1:0
Poorał trochę rothbardiańskich pięknoduchów.
A co najważniejsze, odwołał się do koncepcji praw naturalnych. Wprawdzie pośrednio ale odwołał.

Fajny wywiad z kontrowersyjną puentą: Clausewitz twierdził, że sprawcą wojny nie jest napastnik, tylko napadnięty, który swoją słabością zachęcił napastnika.

Hmm - sprawcą gwałtu nie jest gwałciciel tylko kobieta, którą go zachęciła kręcąc tyłkiem?

Tak właśnie uważają konserwatyści. Katoliccy, mormońscy (doprowadzili do zakazu mini w kilku rejonach Arizony), muzułmańscy i inni.
Libertarianie uważają, że dobrze uzbrojona kobieta będzie mieć spokój.

Co do Clausewitza, to od dawna namawiałem wszystkich by go czytać. Jak chce się coś zrobić w polityce, nawet w pełni legalnie, to warto go znać.

Mocno walczyłeś, ale jakoś tak skończyło się na niczym. No to nie wiem, dlaczego nieuchronnie nie powstało jedno superpaństwo z nieusuwalnym monopolem na przemoc?

To nie jest żaden kontrargument przeciw wypowiedzi Michalkiewicza.
Równie dobrze można by spytać, dlaczego w oceanie czy jeziorze nie powstała taka "dupna ryba", co by wszystkie inne zeżarła.

 

[tosiabunio]

Urynkowienie funkcji monopolizowanych przez państwo uważam za utopię i to w dodatku – niebezpieczną.

To opinia, nie argument.

Zacznijmy od tego, czym jest państwo. Otóż jest to monopol na przemoc.

Zgadzamy się z taką definicją.

Do istoty przemocy należy to, że nie uznaje innego argumentu, poza argumentem siły. Po cóż przemoc miałaby się z kimś (kim?) układać na zasadach rynkowych, jeżeli to, co ten ewentualny partner mógłby jej zaoferować, może mu w każdej chwili odebrać bez żadnych ze swojej strony zobowiązań? Inaczej mówiąc – po co przemoc miałaby zachowywać się sportowo , skoro może niesportowo?

To zakłada, że istnieje jakaś taka nieujarzmiona istota - przemoc, którą musi ktoś zagospodarować. Dzięki temu, że mamy państwo, to istota ta jest w ryzach. Inaczej, założenie jej obroży z napisem Rzeczpospolita Polska daje nam pozory panowania nad tą złą bestią.

Po pierwsze, nie jest tak, że istnieje niezagospodarowana przemoc, którą ktoś musi posiąść. To jest mit, który nam wmawiają etatyści - musimy okiełznać przemoc, musimy mieć na nią monopol, bo inaczej każdy z nam będzie musiał przyjąć jej kawałek i obowiązkowo gwałcić, mordować, palić i grabić.

Owszem, przemoc istnieje, ale jako zjawisko spontaniczne. Nie jest tak, że istnieje 100 jednostek przemocy i jeśli nie zagospodaruje ich państwo, to wciąż te 100 jednostek musi gdzieś się zadekować.

Dlaczego też monopol na przemoc ma zachowywać się wobec nas, stron tego "układu", sportowo? Przecież może niesportowo i to robi. Gdzie tu jest wygoda, pewność i bezpieczeństwo?

Odnoszę wrażenie, że libertarianie tego nie rozumieją – być może dlatego, że tak naprawdę nigdy nie doświadczyli przemocy i rozumują trochę tak, jak ci Anglicy, którzy uważali, ze nawet gdyby Niemcy opanowali Wyspy Brytyjskie, to i tak nic by nie wskórali, bo nikt by im niczego nie sprzedał. Na szczęście Churchill myślał inaczej.

To jest argument oparty na efektywności. Jak się jakieś państwo dobrze spisze i obroni przed napaścią, to jest to dowód, że państwo działa. Ale jak przegra, to zdarza się równie często przecież, to wtedy zapada krępująca cisza.

Uważam, że państwo, jako monopol na przemoc, jest rodzajem zła koniecznego, bo – po pierwsze – w interesie swego monopolu zwalcza przemoc konkurencyjną, co jest wygodne dla obywateli, bo jużci – łatwiej im ułożyć się z jednym gangsterem, niż nieustannie opędzać się przed setką.

Co nie zmienia faktu, że obywatele muszą się układać nie tylko z państwem. Co jest wygodnego w państwie, które nie wywiązuje się ze swoich obowiązków zmuszając obywateli do dbania o siebie samodzielnie?

Michalkiewicz buduje tu wizję państwa, w które raczej sam nie wierzy. Jest przecież gorącym orędownikiem teorii, ze państwo to jedynie fasada razwiedki, która łupi poprzez państwo oraz obok niego. Układamy się z różnymi mafiami, nawet nie wiedząc kiedy z którą - bo są też etatyści, którzy gnębią ludzi wyłącznie w swoim interesie, a nie której ze służb.

Ale nie można zapominać, że chociaż konieczne – to jednak zło – i dlatego trzeba państwu bardzo uważnie patrzeć na ręce. To znaczy – traktować władzę publiczną, jako grupę ludzi wynajętych do zarządzania sektorem publicznym, który powinien być jak najmniejszy, zaś ludzie wynajęci do zarządzania tym sektorem powinni mieć tylko tyle uprawnień, ile jest do tego bezwzględnie konieczne.

To jest dla odmiany, minarchistyczna utopia. Tym bardziej niebezpieczna, bo nigdy nie udało się nawet do niej zbliżyć. To jest myślenie pobożnożyczeniowe. Nie udało się amerykanom z ich republiką, nie uda się nikomu. Ale, jakże by inaczej, to libertarianie żyją złudzeniami. Right.

Jako rodzaj gwarancji przez próbami rozszerzenia kompetencji państwa, obywatele powinni mieć zagwarantowane prawo posiadania broni.

Ale, konsekwentnie, po co nam broń, skoro układanie się z mafią państwa jest nieuchronne, ale też bezpieczne (skoro anarchia jest niebezpieczna)? Po co nam broń, skoro potrzeba dominacji zapewnia, że i tak ktoś musi nas zdominować. Będzie utrudniać jedynie dominację i nastanie pożądanego ładu sado-macho.

 

[Piter1489]

Propertarianie + Agoryści-minarchiści v.s. talmudyczni wyznawcy Rothbarda ➩ 1:0
Poorał trochę rothbardiańskich pięknoduchów.

Może i zaorał. Tyle, że w którym miejscu w tym wywiadzie jest coś na plus dla propertarianizmu czy agoryzmu? Ja jako propertarianin widzę tu tylko argumenty za koniecznością istnienia państwa minimum jako monopolu na przemoc, który ma nas chronić przed anarchią i chujnią, która doprowadzi do przejęcia władzy przez którąś z grup i ustanowienia przez nią monopolu na przemoc. Czyli monopol na przemoc chroni nas przed groźbą ewentualnego monopolu na przemoc.

Chyba, że nieuważnie czytałem.

Obawiam się, że Michalkiewicz ma akurat takie samo zdanie zarówno o talmudycznych rothbardianach, hardkorowych propertarianach i agorystach. Z czego by się ten jego monopol na przemoc utrzymał gdybym ogłosił swoją działkę niepodległym terenem Pitera i powiedział "chuj nie płacę żadnych podatków" czy z sąsiadami utworzył konfederację niepodległych działek? Michalkiewicz z Korwinem by mnie najechali, bo jeśli ja bym się odłączył to inni też by chcieli i monopol na przemoc jest wtedy gówno warty. Inna sprawa, że i tak 1000 razy wolę to co proponuje Michalkiewicz niż obecną polskę (pisaną małą literą).

Podoba mi się natomiast, że nazwał państwo "gangsterem", przynajmniej nazywa rzeczy po imieniu zamiast pierdolenia o "kontraktach socjalnych", w ramach których "podatki są fajne".

 

[Deleted member 427]

Michalkiewicz buduje tu wizję państwo, w które raczej sam nie wierzy. Jest przecież gorącym orędownikiem teorii, ze państwo to jedynie fasada razwiedki, która łupi poprzez państwo oraz obok niego.

Supercelnie to wypunktowałeś. Michalkiewicz zostałby zaorany po czymś takim. Pociągnąć to dalej i z pługiem w plecach wywiad się kończy

 

[kr2y510]

Owszem, przemoc istnieje, ale jako zjawisko spontaniczne. Nie jest tak, że istnieje 100 jednostek przemocy i jeśli nie zagospodaruje ich państwo, to wciąż te 100 jednostek musi gdzieś się zadekować.

Przemoc nie jest zjawiskiem wyłącznie spontanicznym. To co zwalczają libertarianie to zjawisko długo planowane. To zjawisko niemal ciągłe.

To jest dla odmiany, minarchistyczna utopia. Tym bardziej niebezpieczna, bo nigdy nie udało się nawet do niej zbliżyć. To jest myślenie pobożnożyczeniowe. Nie udało się amerykanom z ich republiką, nie uda się nikomu. Ale, jakże by inaczej, to libertarianie żyją złudzeniami. Right.

Ależ udało się Amerykanom zbliżyć do minarchistycznej utopii. Trwało to wprawdzie krótko, bo od czasu uzyskania niepodległości do czasu Wojny Secesyjnej, ale sukces był.

 

[kr2y510]

Może i zaorał. Tyle, że w którym miejscu w tym wywiadzie jest coś na plus dla propertarianizmu czy agoryzmu?

Już wyjaśniam.

Natomiast obawiam się, ze nie docenia Pan naturalnych przyczyn zjawiska nazywanego władzą. Ono się bierze z naturalnej potrzeby dominacji – spotykanej również wśród zwierząt żyjących w stadach hierarchicznych. Tam chodzi głównie o możliwość kopulowania z samicami i tzw. kolejność dziobania – ale również – i to jest własnie najciekawsze – o kwestie prestiżowe, związane z pozycją w stadzie.

Michalkiewicz odwołał się tu do praw naturalnych. Do tych samych do których odwołują się propertarianie i pośrednio minarchiści, a których rothbardianie nie biorą pod uwagę twierdząc, "że ich (praw naturalnych) nie ma".

 

[tosiabunio]

Amerykanie zrealizowali swoją minarchistyczną utopię i co? Mimo że dali broń obywatelom, spisali ich niezbywalne i nieodbieralne prawa w Karcie Praw, to mamy teraz superpaństwo. Dlaczego minarchistyczna utopia ma być bezpieczna i sensowa, a libertariańska (anarchistyczna) to mit i ułuda? Minarchizm nie działa, nawet nie wchodząc w kwestie etyczne.

 

[FatBantha]

Ale co znaczy działa czy nie działa? Przez pewien czas minarchizm był realizowany, więc działał. A to, że nie miał mechanizmów, które uczyniłyby go odpornym na dewiację w kierunku etatystycznym to inna broszka.

Jeśli przez działanie myślisz o niemożliwości odwrotu od jakiejś idei, to chyba żadna nie działa.

 

[kr2y510]

Trzeba zrozumieć jedno, że nie da się "zadekretować" wolności "po wsze czasy".
W przyrodzie systemy stabilne to takie, które w dłuższej perspektywie się rozwalą. Np. taki Księżyc. Lata sobie wokół Ziemi, nam się widzi niby regularnie, stabilnie, na łby nam nie spadnie, nie ucieknie, ale tak naprawdę on kiedyś sobie odleci i bo taką ma orbitę.
System by działał stabilnie (był odporny na dewiację - jak określił to FatBantha) przez dłuższy czas, musi mieć jakieś ujemne sprzężenia zwrotne. Dla systemu wolnościowego te sprzężenia muszą być niemal wyłącznie lokalne (inaczej nie będzie to system wolnościowy). Sprzężenie zwrotne, to nic innego jak przemoc przeciw przemocy. I jak ktoś to dobrze dopasuje do człowieka, to taki system będzie działał i będzie trudny do rozwalenia.
Rotbardianie wierzą, że "prawa naturalnego" nie ma, stąd nie są w stanie takiego systemu zaprojektować. Może im się udać coś zrobić wyłącznie przez przypadek.
A państwo, to przejściowe zło konieczne, bo inaczej się dziś nie da. Jego rozbiórkę należy rozpocząć od rozwalenia ONZ, UE i innych międzynarodowych cielców.

 

[tosiabunio]

Ale co znaczy działa czy nie działa? Przez pewien czas minarchizm był realizowany, więc działał. A to, że nie miał mechanizmów, które uczyniłyby go odpornym na dewiację w kierunku etatystycznym to inna broszka.

Ależ miał te mechanizmy. Takie same, na które powołuje się Michalkiewicz.

W związku z tym gdzie tu przewaga? Ah, zgodność "z naturalnym prawem dominacji".

 

[FatBantha]

No tych mechanizmów, które uczyniłyby go odpornym na dewiację w kierunku etatystycznym, nie miał, skoro jak mówisz, szybko padł.

Może miał inne, ale nie te potrzebne do oparcia się i przerodzenia w etatyzm. Albo i miał takowe, ale okazały się za słabe.

 

[Lancaster]

Trzeba zrozumieć jedno, że nie da się "zadekretować" wolności "po wsze czasy".
W przyrodzie systemy stabilne to takie, które w dłuższej perspektywie się rozwalą. Np. taki Księżyc. Lata sobie wokół Ziemi, nam się widzi niby regularnie, stabilnie, na łby nam nie spadnie, nie ucieknie, ale tak naprawdę on kiedyś sobie odleci i bo taką ma orbitę.
System by działał stabilnie (był odporny na dewiację - jak określił to FatBantha) przez dłuższy czas, musi mieć jakieś ujemne sprzężenia zwrotne. Dla systemu wolnościowego te sprzężenia muszą być niemal wyłącznie lokalne (inaczej nie będzie to system wolnościowy). Sprzężenie zwrotne, to nic innego jak przemoc przeciw przemocy. I jak ktoś to dobrze dopasuje do człowieka, to taki system będzie działał i będzie trudny do rozwalenia.

Z tym się zgadzam. Rzeczywiście upadło niewolnictwo ,monarchia i dyktatury ,a właściwe zmieniły lokalizację. Może przyjdzie czas w którym upadną państwa i nastanie akap. A o co chodzi z tym dopasowaniem do człowieka?

Rotbardianie wierzą, że "prawa naturalnego" nie ma, stąd nie są w stanie takiego systemu zaprojektować. Może im się udać coś zrobić wyłącznie przez przypadek.
A państwo, to przejściowe zło konieczne, bo inaczej się dziś nie da. Jego rozbiórkę należy rozpocząć od rozwalenia ONZ, UE i innych międzynarodowych cielców.

Czy aksjomaty to nie jest prawo naturalne? Z tym złem koniecznym to chodzi o to ,że jak w jakimś państwie pojawiłby się akap to ONZ by to "naprawił" ? Jeśli w wyniku globalnej rewolucji na świecie powstałby akap (albo chociaż te silniejsze państwa przekształciły się w "anarchiaty") to czegoś takiego jak ONZ ,UE by nie było. I za bardzo nie rozumiem jak to ma się do tekstu Michalkiewicza. Jeśli istnienie akapu nie jest możliwe z tych samych przyczyn nie jest możliwe istnienie propu.

 

[tosiabunio]

No tych mechanizmów, które uczyniłyby go odpornym na dewiację w kierunku etatystycznym, nie miał, skoro jak mówisz, szybko padł.

Może miał inne, ale nie te potrzebne do oparcia się i przerodzenia w etatyzm. Albo i miał takowe, ale okazały się za słabe.

Odniosłem się do mechanizmu, który wymienił Michalkiewicz, czyli prawa do posiadania broni. Zapisanie go w Karcie Praw nie pomogło.

Być może istnieją inne mechanizmy, które zapewniają pozostawanie minarchizmu w stanie minarchizmu. Ale nie zamierzam ich szukać, ani nawet się nad nimi zastanawiać, bo minarchizm to system etycznie zły.