Libertarianizm a służba zdrowia

[Kompowiec2]

problem wylowilem po czesci z dyskusja z innym uzytkownikiem a potem dzieki cytatowi:

Libertarianin powie: po co mi publiczna służba zdrowia, skoro i tak wszystko sobie leczę na własny koszt. Ja mu powiem: jeśli dotąd miałeś tylko takie zdrowotne problemy, które może udźwignąć złota czy platynowa karta kredytowa, to masz farta. Ale rak może się przydarzyć każdemu. A tutaj terapie bardzo szybko lecą w kwoty siedmiocyfrowe. Człowiek przekonany, że nigdy nie będzie miał raka, to idiota. Zwłaszcza, jeśli przy tym pali dwie paczki dziennie. Jak Ayn Rand. U której wykryto raka płuc, ale skutecznie uleczono - m.in. dzięki temu, że stała się właśnie takim pasożytem, jakich opluwała w swoich książkach.

oczywiscie nie mam raka, ale jak osoba z wrodzonymi wadami i potrzebujaca czegos wiecej niz lekow do leczenia ma przezyc? oczywiscie i tak czy siak placimy za leczenie czy byloby to panstwowe czy prywatne -roznica jest tylko taka ze panstwowa to patologiczny pozytyw w sensie ze jak nawet nie zaplacisz fiskusowi to nie odbiora ci praw do korzystania z jego uslug tylko cie zlapia. Byc moze bylyby jakies fundacje charytatywne ale czy to wystarczy do pomocy wszystkim na czas? moze i w panstwowce czekac musisz lata, ale przynajmniej wezma cie gdy jestes w stanie krytycznym, a tu? najwyzej ktos zadzwoni na prywatne pogotowie 'ma kase?' - 'nie'. 'to prosze nam nie zawracac glowy'

jak libowie rozwiazali by taki problem?

ps. imho koncert farmauceutyczny moglby tez postulowac takie ceny, jakie by chcieli - jak komus lekarz kazal brac takie leki a nie inne i sa kosztownie drogie musialby sie konsument pewnie i tak do tego przystosowac. Jestescie pewni ze zadzialaby tu wolny rynek? bo byc moze nie potrafie sobie tego sobie wyobrazic... pojdzie do wielu roznych lekarzy do postawienia roznych diagnoz, wydalby pewnie taka sama fortune jak przy lekach.

 

[GAZDA]

w pańśtwowych przychodniach sprawdzają czy sie zapłaciło składke nfz zanim można sie zarejestrować u prywaciarza nikt nie zadaje pytań czy jest kasa, po zabiegu płaci sie przy kasie...
co do bardziej skomplikowanych rzeczy to istnieją dobrowolne prywatne polisy ubezpieczeniowe, rodzice mogą mieć police która pokrywa też koszty leczenia dziecka do lat xx, itd
co do leków to wysokie ceny mają ino te co na recepte sprzedaja, w innych wypadkach jest konkurencja są alternetywy, więc i ceny normalne

 

[Ciek]

Gadaliśmy już o tym nieskończoną liczbę razy.

Po pierwsze, trzeba się zastanowić co mamy zaoferowane na dzień dzisiejszy. Ja np. twierdzę, że to wcale nie jest prawda, że państwo tak chętnie wydaje siedmiocyfrowe kwoty na leczenie. W ofercie NFZ masz tylko świadczenia z tzw. "koszyka", gdzie nie ma praktycznie żadnych nowoczesnych i eksperymentalnych terapii, więc teorie o tych milionach, które państwo rozdaje na ratowanie swoich poddanych można spokojnie sobie włożyć między bajki. To nie jest przypadek, że praktycznie codziennie w popularnych serwisach jesteśmy bombardowani chwytającymi za serce informacjami o akcjach zbiórki kasy na leczenie różnych ludzi; zwyczajnie państwo ich nie leczy i muszą szukać ratunku w sektorze prywatnym lub za granicą.

Po drugie, gdzieś w Konstytucji jest zapisane, że każdy ma "prawo do ochrony zdrowia" i każdemu zapewnia się równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej niezależnie od ich sytuacji materialnej. Nawny by pomyślał, że oznacza to, że idziesz do lekarza i się nieodpłatnie leczysz. Tymczasem to tak nie działa, nieodpłatne leczenie dotyczy tylko tych, którzy opłacili składki. Jak nie jesteś ubezpieczony, to ci przyślą rachunek.

Po trzecie, warto się zastanowić jak jest finansowana służba zdrowia. Otóż finansowana jest ona ... ze składek! Co za zdziwienie, nie? Z pogadanki o publicznej opiece zdrowotnej można byłoby zazwyczaj wywnioskować, że jakaś Wróżka Kłamczuszka z rządu cudownie rozmnaża pieniążki i finansuje szpitale potrzebującym, tylko w rzeczywistym świecie Wróżka łupi z biedaków kasę, bierze swoją działkę, a ochłapy pompuje w swój nieudolny system.

Jak można wyczytać w Planie finansowym NFZ na rok 2015, bezpośrednia dotacja państwa do budżetu NFZ nie przekracza 5% tego budżetu, a większość z tego i tak idzie na ratownictwo medyczne, jedyne prawdziwie dostępne dla wszystkich świadczenie w tym kraju. W ogóle jest to ciekawy dokument, z którego można wyczytać między innymi, że:
- na chemioterapie, którymi to zawsze straszą przeciwnicy wolności, państwo zamierza wydać 1,4 mld zł. Daje to w przeliczeniu na obywatela jedynie 37 zł rocznie,
- więcej niż na chemioterapie wydane zostanie na leczenie uzależnień i opiekę psychiatryczną oraz stomatologię.

Reasumując, służbę zdrowia finansujemy sami. Naiwnością byłoby sądzić, że gdyby wyeliminować zbędnego pośrednika, zwiększyć konkurencję wśród świadczeniodawców oraz liczbę świadczeniobiorców finansujących sobie samodzielnie składki (teraz jak pracujesz to płacisz również na tych, którzy nie pracują), to nagle byśmy nie byli w stanie tego robić. Umowa ubezpieczenia prywatnego rozwiązuje większość problemów (i modele takie już działają z powodzeniem na świecie, między innymi w Szwajcarii, też mamy o tym temat), a Gazda bardzo mądrze zauważył, że jak ktoś z rozbitym łbem trafia do szpitala to nikt w szpitalu nie będzie najpierw sprawdzał czy ma ubezpieczenie tylko zacznie leczyć i martwić się będzie później. Być może dobrą analogią tutaj byłyby banki, które w swoich kalkulacjach zwyczajnie już na starcie uwzględniają, że z określonym % kredytów będzie problem ze spłatą, lub zwyczajnie kasa przepadnie i na wolnym rynku szpitale robiłyby pewnie tak samo.

 

[mikioli]

@Kompowiec2
Nie mówiąc o istnieniu różnorakich fundacji, czy nawet zbiórek celowych. Zauważ jakie ogromne kwoty ( w stosunku do zarobków) Polacy, którzy mogli by powiedzieć, że są już na ten cel okradani przeznaczają na różnego rodzaju chore dzieci ... Dowód? Skoro w tej branży pojawili się oszuści, tzn. iż ludziska dają bardzo chętnie.

Argument "czy to wystarczy do pomocy wszystkim na czas" itd. jest nietrafiony, dlatego, że aktualny system, a "także" nie pomaga wszystkim, tak samo jak operacja wycięcia wyrostka w niektórych przypadkach kończy się śmiercią... Czy to powód by jej nie przeprowadzać. Nowdays i tak jeśli nie płacisz składek to w teorii masz tylko opiekę w przypadku bezpośredniego narażenia życia... nawet w przypadku płacenia to możesz umrzeć w wieloletnich kolejkach, czy po-prostu twój lek czy choroba nie będą na liście refundacji NFZ.

Pierwsza różnica między systemem państwowym ,a prywatnym jest przymusowość. U prywaciarza nie tylko możesz zerwać, bo coś Ci nie pasuje w jego ofercie, ale także negocjować. W państwowym systemie nie dość ,że płacisz za coś co ci nie jest do niczego potrzebne, to nie masz wpływu na to jakie choroby będą refundowane, a nawet możesz się spodziewać nagłego wypisania Twojej jednostki chorobowej z tej listy.

Propos leków... A jak wygląda dzisiaj sytuacja? Jeszcze gorzej bo oprócz dyktatu ceny jest dyktat użycia, tzn koncern smaruje, dostaje lek na listę refundowaną + dodatkowo kupuje lekarza by preferował jego. W systemie prywatnym możliwa jest tylko druga opcja, tyle ,że w pełni prywatnym systemie będziesz miał większy wybór lekarzy i po prostu musiał będziesz znaleźć takiego co takich praktyk nie uprawia. Zresztą to jest normalna cecha systemu... tak samo mają hydraulicy, stolarze, informatycy itd. i niezależnie czy państwowi czy nie.... tyle, że w państwowym systemie nie masz takiej łatwej możliwości ominięcia lekarzy tego typu.

 

[tolep]

1. Wszyscy umrzemy
2. Niezależnie od posiadanych zasobów. Ten facet miał nieograniczone pieniądze.

 

[Morti]

@tolep no i dzięki tym pieniądzom, żył dłużej aniżeli inni chorzy z tą przypadłością, znaczy rakiem trzustki. Dodatkowo, jego połączenie tj. pieniędzy i choroby, przyczyniły się do rozwoju badań (skutecznie) tego raka. Gdyby przesunąć jego chorobę o kilka dobrych lat, prawdopodobnie jego szanse przeżycia znacznie by wzrosły, bo medycyna wielu odkryć dokonała, gdy żył jak i gdy już kopnął w kalendarz.

A tak w ogóle to nie jesteśmy tymi samymi ludzmi, którzy żyli kilka lat temu. Jesteśmy tylko (niedokładnymi i nadpisanymi) kopiami nas samych sprzed dni, miesięcy, lat.

Wierzę, że w ciągu najbliższych dziesięcioleci ludzkość będzie w stanie przenieść umysł do niebiologicznego obiektu.

 

[Alu]

jak libowie rozwiazali by taki problem?

A czemu mają rozwiązywać? Twoje zdrowie to Twój problem.

 

[Kompowiec2]

dzieki, podniesliscie mnie na duchu. Jak tylko te sprawy ureguluje i sie usamodzielnie (w sensie od panstwa) dolaczam do akapu

 

[Ronbill]

Koszt leczenia czerniaka

Pacjent prof. Krzemienieckiego był zasłużonym działaczem „Solidarności”. Sześć lat przesiedział w więzieniu, przez długi czas miał „wilczy bilet” i - mimo że był pracownikiem naukowym - musiał zarabiać na życie kopiąc doły. W „wolnej” Polsce dowiedział się, że sfinansowanie jego leczenia byłoby niesprawiedliwością. Profesor Krzemieniecki dwa razy pisał odwołanie. W sprawę zaangażowali się nawet małopolscy parlamentarzyści. Bez skutku. Mężczyzna zmarł. NFZ za każdym razem odmawia lekarzom, którzy proszą o sfinansowanie terapii na czerniaka dla swoich pacjentów. Mimo merytorycznego uzasadnienia wniosków przez najwybitniejszych specjalistów w Polsce, urzędnicy Funduszu nie wyrażają zgody na finansowanie terapii. Chorzy to najczęściej osoby przed czterdziestką. Ten lek jest dla nich ostatnią deską ratunku. W Polsce na czerniaka rocznie zapada 2500 osób, co 10 lat jednak liczba ta podwaja się. Do tej pory nie było żadnych leków na ten rodzaj nowotworu. Badania dowodzą, że nowy specyfik może przedłużać życie chorych. - Spośród pacjentów, którzy byli leczeni kolejny rok przeżywa 40%, natomiast spośród nieleczonych zaledwie kilka procent – mówi prof. Piotr Wysocki zWielkopolskiego Centrum Onkologii w Poznaniu. Koszt leczenia nowym preparatem wynosi 300 tys. zł. Prof. Krzemieniecki podkreśla jednak, że w przeciwieństwie do większości terapii onkologicznych, które trwają znacznie dłużej, w przypadku tego leku są to zaledwie cztery dawki w odstępie czterech tygodni. Koszt jest więc jednorazowy
http://www.medonet.pl/zdrowie-na-co...rniaka-nie-moga-liczyc-na-leczenie,index.html

O czym tu rozmawiać?Nawet jak ubezpieczenie bedzie prywatne to ile firma doplaci do leczenia takich chorób i czy w ogole doplaci?
Zabiegi sa bardzo drogie nikogo z ludzi zarabiajacych 2- 3 tys zl nie stać na prywatne leczenie . Nawet nie stać ludzi na prywatne leczenie stomatologiczne a co tu mowić o ciężkich chorobach , poważnych zabiegach
W tej chwili wiekszosc lekow specjalistycznych jest nierefundowana , jsa pełnopłatne i zamienników na tańsze nie ma Wiem bo moja matka kupuje leki naczyniowe i sercowe , jeden lek naczynowy co starcza na dwa tygodnie kosztuje 90 zl lek na serce 125 zl i to sa leki na receptę i nie refundowane

 

[tolep]

W Polsce zapada 2500 osób rocznie na 35 milionów ludności. Ile wynosiłaby składka rynkowa ubezpieczenia od czerniaka?

Ponadto o tym rzekomym "koszcie" można rozmawiać osobno i długo.

 

[Alu]

(...) Mężczyzna zmarł. NFZ za każdym razem odmawia lekarzom, którzy proszą o sfinansowanie terapii na czerniaka dla swoich pacjentów. Mimo merytorycznego uzasadnienia wniosków przez najwybitniejszych specjalistów w Polsce, urzędnicy Funduszu nie wyrażają zgody na finansowanie terapii. (...)

No, zajebisty przykład na wyższość NFZ nad prywatnymi ubezpieczeniami...

O czym tu rozmawiać?Nawet jak ubezpieczenie bedzie prywatne to ile firma doplaci do leczenia takich chorób i czy w ogole doplaci?

Dopłaci tyle, ile się zobowiąże w dobrowolnej umowie.
Podstawowa różnica jest taka, że w tym chujowym systemie trzeba sporo płacić a nie ma żadnej umowy.

 

[Ronbill]

Zajebisty przykład na wyższość NFZ nad prywatnymi ubezpieczeniami....

Nie o żadną wyższość mi chodzilo Zalinkowalem całość bo pod koniec o kosztach było Juz pisalem w innym watku jak koleś mial zapalenie trzustki to koszty cos okolo 40 tys zl byly , kogo stac pytam sie na prywatne leczenie?Firma ubezpiecz. jakie umowy zawiera z ludzmi?
znasz to podaj przyklad bo ja nie znam

 

[Alu]

No ale przecież to przykład na to, że państwo nie chce pokryć tych kosztów a nie prywatny ubezpieczyciel.
Powtarzam, NFZ może zrobić cokolwiek. Jak nie będzie kasy na leczenie trzustek to zdechniesz czekając na operację.

 

[Ronbill]

w pańśtwowych przychodniach sprawdzają czy sie zapłaciło składke nfz zanim można sie zarejestrować u prywaciarza nikt nie zadaje pytań czy jest kasa, po zabiegu płaci sie przy kasie...

Gówno prawda chyba że u ciebie tak jest Jak korzystalem z laryngologa prywatnie to musialem za wizyte placic z gory a potem okazalo sie ze drobny zabiegt trzeba zrobic to jak sie zgodzilem to mnie najpierw do kasy wysłał zebym zaplacił

Co do rejestracji w państwowej przychodni tez nie prawda Kiedys chyba ze 2 lata temu nie zabralem dokumentow to mnie zarejestrowali ale musialem dostarczyć dokument w ciagu 2 tyg.

 

[Mad.lock]

co do leków to wysokie ceny mają ino te co na recepte sprzedaja, w innych wypadkach jest konkurencja są alternetywy, więc i ceny normalne

Nie normalne. Masakryczne marże, a firmy z koncesjami na handel lekami zarządzane tak, że by zbankrutowały na wolnym rynku po miesiącu.

 

[Ronbill]

No ale przecież to przykład na to, że państwo nie chce pokryć tych kosztów a nie prywatny ubezpieczyciel.
Powtarzam, NFZ może zrobić cokolwiek. Jak nie będzie kasy na leczenie trzustek to zdechniesz czekając na operację.

Tak masz rację ale zdechnę też wtedy kiedy prywatna firma ubezpieczeniowa nie pokryje kosztow zabiegu albo pokryje w małym procencie a mnie stać nie bedzie na sfinansowanie pozostalej kwoty

 

[Ciek]

?Firma ubezpiecz. jakie umowy zawiera z ludzmi?
znasz to podaj przyklad bo ja nie znam

Może takie jak tu?

Samochodu za 100 / 200 / 500 tysiaków nikt nie ubezpieczy za dwa tysiaki rocznie, bo się nie opłaca. Wraki będą leżeć na ulicach ... oh, wait ... nie ta bajka ...

Jak już pisałem, to prawdziwy fenomen, że w socjalizmie państwo za te 300 zeta miesięcznie składki leczy "ze wszystkiego", a w kapitalizmie ludzie by umierali na ulicach. To jednak cud, Wróżka Kłamczuszka jednak istnieje.

BTW trochę łażę po lekarzach bo mam dzieciaki i nigdy w życiu nie płaciłem nigdzie nic z góry.

 

[tosiabunio]

no i dzięki tym pieniądzom, żył dłużej aniżeli inni chorzy z tą przypadłością, znaczy rakiem trzustki.

A ja gdzieś czytałem, że Jobs był newage'owym zjebem i leczył na początku raka u znachorów i innych holistów, a dopiero potem powrócił do naukowej medycyny, która już była bezradna nawet przy tych wszystkich miliardach do dyspozycji.

 

[tolep]

w

A ja gdzieś czytałem, że Jobs był newage'owym zjebem i leczył na początku raka u znachorów i innych holistów, a dopiero potem powrócił do naukowej medycyny, która już była bezradna nawet przy tych wszystkich miliardach do dyspozycji.

To jest prawda, choć przy raku trzustki i tak by za długo nie pociagnął. Gdy wystepują objawy to już jest za póxno.

 

[Otwieracz_do_piwa]

Nie można na podstawie tego jak teraz działa prywatna medycyna wnioskować jak by działała na całkowicie wolnym rynku. Rynek by się rozszerzył, wzrosła by konkurencyjność, nie wiadomo jaki model by się ukształtował.
Można jedynie gdybać. A jak już mam gdybać to moim zdaniem będzie tak, że większość będzie korzystała z usług firm ubezpieczeniowych. W interesie pacjenta jest jak najszybciej wyzdrowieć, w interesie lekarza jest leczyć pacjenta jak najdłużej i doić z niego kase . Jeżeli pojawi się trzeci podmiot w postaci firmy ubezpieczeniowej to w jej interesie jest żeby pacjent wyzdrowiał jak najszybciej i za jak najniższą cenę, żeby znowu mógł płacić składkę. Taka firma wyspecjalizowałaby się w wyszukiwaniu jak najwydajniejszych pod tym względem lekarzy, a naciągacze szybko by stracili pracę. Niewykluczone, że firmy ubezpieczeniowe same by otwierały szpitale i ośrodki zdrowia zatrudniając najwydajniejszych lekarzy żeby mieć lepszą kontrolę. W wyniku konkurencji takich firm, powstałby być może jakiś system rent dla chorych nie mogących pracować, co zmusiło by te firmy do jeszcze większego dbania o zdrowie pacjenta.