Libertarianizm? a może faszyzm?

kuska

New Member
17
13
Od jakiegoś czasu obserwuję przebłyski działalności libertarian oraz anarchokapitalistów w sieci, szczególnie na różnych forach internetowych czy grupach facebookowych, ale również obserwując ich wybory polityczne w realnym świecie. I ze zdumieniem odkrywam, że o ile pojęcie "faszyzm" we współczesnej polityce się zpauperyzowało i zdecydowanie jest nadużywane, szczególnie przez lewicową część spektrum światopoglądowego, to ideologię dużej części z libertarian można z powodzeniem zaliczyć do tej samej gałęzi ideowej i realizującej te same dążenia społeczne co faszyzm Mussoliniego i podobnych mu ideologów.

Dlaczego? Myślę, trochę wbrew przyjętym najczęściej opiniom, że sednem faszyzmu jest pragnienie by uratować walące się państwo przez działanie z zewnątrz i w ten sposób odbudować je moralnie. Z tym podejściem faszyzm nie jest więc przeciwieństwem burżuazyjnej demokracji, jak to jest stawiane w częstej opozycji faszyzm - demokracja, tylko jej kontynuacją, próbą ratowania przed upadkiem w obliczu rosnących napięć społecznych o podłożu socjoekonomicznym. Faszyzm traktuje państwo w sposób organiczny a naród jako swoje ciało, któremu poprzez narzucenie dyscypliny ideologicznej chce przynieść odnowę oraz uratować przed upadkiem.

Z, nie ukrywam, pewnym zdumieniem zauważam, że to właśnie w środowiskach libertariańskich występuje najczęściej wyżej wymieniona postawa - czyli że nieuregulowany kapitalizm ma być czynnikiem który oczyści naród moralnie, wyleczy z lenistwa, zepsucia seksualnego czy przemocy, poprzez zastosowanie surowej dyscypliny własności prywatnej.

Jakże często, w praktyce politycznej występuje wspieranie właśnie tych sił (m.in. PiS, Kukiz, narodowcy przez Janusza Korwin-Mikkego) które bynajmniej nie dążą do deregulacji, tylko do autorytarności i kontroli aparatu państwowego. Podobnie, wielu z ideologów libertariańskich (Hoppe m.in.) uznaje, że dyktat jednostki jest bardziej pożądanym przez nich systemem, uzasadniając to ekonomicznie, niż skompromitowana, gnijąca demokracja burżuazyjna. Inaczej mówiąc, ta część libertarian w praktyce politycznej chce odnowić moralnie państwo przez wprowadzenie autorytarnego dyktatu jednostki oraz wyjęcie jego instytucji spod ograniczeń prawnych struktur i regulacji, przy zachowaniu jednak pewnej wolności w sferze działań rynkowych i własności prywatnej. Nie jest to oczywiście klasyczny faszyzm, ale już gdy przychodzimy konkretnie do Polski, to na forach i miejscach libertariańskich całkiem często pojawiają się poglądy nawiązujące do zarówno konserwatywnej rewolucji, nacjonalizmu czy intelektualnego ruchu 'dark enlightment' (wyrażonej np. w pracach Juliusza Evoli) czy wsparcie polityki antyimigranckiej, albo bierność wobec czy nawet poparcie dla nadużywania przez instytucje państwowe swojej władzy przy łamaniu prawa wobec obcokrajowców (deportacje niedawne doktoranta irakijskiego czy rodziny czeczeńskiej, które nie należą do wyjątków a są wyjętymi przykładami z wielu).

Inaczej mówiąc, czy nie uważacie, że w ruchu domyślnie wolnościowym, nie zostało zasiane ziarno jednaj z najbardziej antywolnościowych idei jaka powstała?
 
Ostatnia edycja:

Hanki

Secessionist
1 532
5 108
"Podobnie, wielu z ideologów libertariańskich (Hoppe m.in.) uznaje, że dyktat jednostki jest bardziej pożądanym przez nich systemem"

Chyba nie czytałeś w takim razie uważnie tego, co pisał Hoppe.
 

kompowiec

freetard
2 581
2 646
Ja rozumiem że się nie chce pisać, ale jak już to warto czasem zostawić parę zdań dla potomności.

Z, nie ukrywam, pewnym zdumieniem zauważam, że to właśnie w środowiskach libertariańskich występuje najczęściej wyżej wymieniona postawa - czyli że nieuregulowany kapitalizm ma być czynnikiem który oczyści naród moralnie, wyleczy z lenistwa, zepsucia seksualnego czy przemocy, poprzez zastosowanie surowej dyscypliny własności prywatnej.
Skończyłem czytać - bo tu się właśnie mylisz, jak każdy kto próbuje krytykować filozfię libertarian, znów nie potrafi zrozumieć jej do końca, ciągle wam coś umyka i mam wrażenie to poprzez różnice w mentalności pierdolicie trzy po trzy co według was libertarianizm znaczy a nie znaczy. Znowu wiecie lepiej, w praktyce ja wiem że to będzie nic innego jak kolejna kompromitacja cwela.

Nikt z nas (po za wami oczywiście) nie mówi że kapitalizm ani ŻADEN inny ustrój ma coś z czegoś wyleczyć. Patologie zdarzają się zawsze i co więcej, nie ma sensu z nimi walczyć. Dobrze opisywał to jeden koleś z TED o wirusie memetycznym, polecam. Prawdziwą wartością u nas jest jednak to że na nikogo nie przerzucamy odpowiedzialności gdy ktoś zrobi coś złego, tylko sami ją dźwigamy - to ty mamy mieć kontrolę nad własnym życiem. Rozumiesz?

Mam wrażenie że wszystkie komuchy to jebane jedynki z enneagramu.

Następny kurwa proszę.
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 881
12 264
Nie.

https://czarnateoria.noblogs.org/sojusz-libertariansko-faszystowski/

A ten artykuł? Pochodzi z USA, ale obserwacje ma podobne do moich.

"Augustus Sol Invictus (Latin: majestic unconquered sun); born July 31, 1983; is an attorney and former United States Senate candidate in the 2016 Florida election, running as a Libertarian. He was denounced by the Libertarian Party of Florida, for a paper advocating eugenics and stated aims to start a civil war.[1] His candidacy prompted the resignation under protest of party chairman Adrian Wyllie.[2] Invictus has written a disclaimer to the eugenics paper stating that while he believes the strong and intelligent should breed and the weak and stupid should not, he does not believe that the government can be trusted to implement such a program.[3][4] He lost in the primary by a margin of around 50 points to Paul Stanton"
https://en.wikipedia.org/wiki/Augustus_Sol_Invictus

Podkreślenia moje. Serio to jest modelowy przykład libertarianina - faszysty i dowód na związki tych środowisk?

Moja teoria jest taka, że faszyzm i dowolna odmiana socjalizmu (nie tylko narodowy socjalizm) to jest praktycznie to samo. Obie te ideologie głoszą solidaryzm społeczny i wiążące się z nim rozdawnictwo. Do rozdawnictwa potrzebują silnego państwa stosującego przemoc, przecież po dobroci nikt nic nie odda. Dlatego w przypadku hipotetycznego sporu walczyć będą ramię w ramię ze wspólnym wrogiem, jakim jest libertarianizm.

Libertarianizm jest doktryną opartą na obserwacji rzeczywistości i logice. Dlatego też wniosek, że na wolnym rynku będzie mniej sytuacji takich jak opisane choćby w tym temacie nie oznacza, że libertarianizm jest odmianą faszyzmu, a jedynie to, że jest jeszcze w społeczeństwie grupa ludzi, dla których 2+2=4. No faktycznie, będzie mniej ciężarnych pijących kwas dla zasiłków na uszkodzone dzieci albo mniej grubasów, bo nikt poza cyrkami nie będzie nikomu płacić comiesięcznie kasy po przekroczeniu magicznej bariery ćwierć tony, tylko nijak się to ma do eugeniki. Zwyczajnie społeczeństwo działające na zasadach rynkowych jest zdrowsze i inteligentniejsze niż takie pochodzące z wylęgarni homo sovieticus. To nie jest faszyzm, nazizm, nawet nie libertarianizm. To zwykła logika.
 

Non Serviam

Well-Known Member
834
2 251
Podobnie, wielu z ideologów libertariańskich (Hoppe m.in.)
Hoppego kojarzę z tego, że jest komunistą.
uznaje, że dyktat jednostki jest bardziej pożądanym przez nich systemem, uzasadniając to ekonomicznie, niż skompromitowana, gnijąca demokracja burżuazyjna.
Zależy co rozumiesz przez dyktat jednostki - dyktatora, czy dyktat jednostek. To pierwsze to oczywiście nie ma nic wspólnego z libertarianizmu, a to drugie to oksymoron, jeżeli wiele jednostek jest dyktatorami to w praktyce nie jest nią żadna i nie można żadnej stawiać ponad inną, absolutnie nie ma to nic wspólnego z faszyzmem.

Inaczej mówiąc, ta część libertarian w praktyce politycznej chce odnowić moralnie państwo przez wprowadzenie autorytarnego dyktatu jednostki oraz wyjęcie jego instytucji spod ograniczeń prawnych struktur i regulacji, przy zachowaniu jednak pewnej wolności w sferze działań rynkowych i własności prywatnej.
Ale tacy 'libertarianie' wcale nie są libertarianami tylko kryptokomuchami.

Nie jest to oczywiście klasyczny faszyzm, ale już gdy przychodzimy konkretnie do Polski, to na forach i miejscach libertariańskich całkiem często pojawiają się poglądy nawiązujące do zarówno konserwatywnej rewolucji, nacjonalizmu czy intelektualnego ruchu 'dark enlightment' (wyrażonej np. w pracach Juliusza Evoli) czy wsparcie polityki antyimigranckiej, albo bierność wobec czy nawet poparcie dla nadużywania przez instytucje państwowe swojej władzy przy łamaniu prawa wobec obcokrajowców (deportacje niedawne doktoranta irakijskiego czy rodziny czeczeńskiej, które nie należą do wyjątków a są wyjętymi przykładami z wielu).
Znowu masz przykład jakichś alt-rightowych spierdolin, które obracają się w środowisku wolnościowym. Altrightyzm trzeba wyciąć. Najlepiej piłą maszynową.

Inaczej mówiąc, czy nie uważacie, że w ruchu domyślnie wolnościowym, nie zostało zasiane ziarno jednaj z najbardziej antywolnościowych idei jaka powstała?
Niestety tak, w ruchu wolnościowym szerzy się altrightowe spierdolenie popierające closed borders, 'państwo z ludzką twarzą', protekcjonizm i inne komunistyczne chujstwa.
 
T

Tralalala

Guest
A dokładnie jakie działania zaobserwowałeś? Może podaj najbardziej zaawansowane.
 

Non Serviam

Well-Known Member
834
2 251
A dokładnie jakie działania zaobserwowałeś? Może podaj najbardziej zaawansowane.
Propsowanie closed-borders, jakieś gównoargumenty w stylu, że imigranci nie płacą podatków więc okradają ludzi korzystając z dróg, nosz kurwa, gość powiedział że niepłacenie podatków jest okradaniem kogoś! To nie jest kolejny gównospór o jebanie czy niejebanie dzieci, tylko podważanie fundamentów libertarianizmu.
"But of course, then: this is not what the State does. The immigration policies of the States that are confronted with the highest immigration pressure, of the US and Western Europe, have little resemblance with the actions of a trustee. They do not follow the full cost principle. They do not tell the immigrant essentially to “pay up or leave.” To the contrary, they tell him “once in, you can stay and use not just all roads but all sorts of public facilities and services for free or at discounted prices even if you do not pay up.” That is, they subsidize immigrants – or rather: they force domestic taxpayers to subsidize them. In particular, they also subsidize domestic employers who import cheaper foreign workers. Because such employers can externalize part of the total costs associated with their employment – the free use to be made by his foreign employees of all resident public property and facilities – onto other domestic taxpayers."
 
OP
OP
kuska

kuska

New Member
17
13
Nikt z nas (po za wami oczywiście) nie mówi że kapitalizm ani ŻADEN inny ustrój ma coś z czegoś wyleczyć. Patologie zdarzają się zawsze i co więcej, nie ma sensu z nimi walczyć. Dobrze opisywał to jeden koleś z TED o wirusie memetycznym, polecam. Prawdziwą wartością u nas jest jednak to że na nikogo nie przerzucamy odpowiedzialności gdy ktoś zrobi coś złego, tylko sami ją dźwigamy - to ty mamy mieć kontrolę nad własnym życiem. Rozumiesz?
Tyczasem kolega napisał tuż pod twoim komentarzem coś przeczącego twojej teze:
na wolnym rynku będzie mniej sytuacji takich jak opisane choćby w tym temacie nie oznacza, że libertarianizm jest odmianą faszyzmu, a jedynie to, że jest jeszcze w społeczeństwie grupa ludzi, dla których 2+2=4. No faktycznie, będzie mniej ciężarnych pijących kwas dla zasiłków na uszkodzone dzieci albo mniej grubasów
społeczeństwo działające na zasadach rynkowych jest zdrowsze i inteligentniejsze niż takie pochodzące z wylęgarni homo sovieticus
Jak więc to wyjaśnić?
 
OP
OP
kuska

kuska

New Member
17
13
Poza tym nie jest do końca prawdą, że komunizm i faszyzm głoszą solidaryzm społeczny. W rzeczywistości, zarówno faszyzm jak i komunizm są oparte o założenie że społeczeństwem ludzkim targają konflikty - i, najprościej rzecz ujmując, faszyści postrzegają to jako konflikty narodowe a komuniści jako konflikty klasowe. Tymczasem w idei liberalnej każdy człowiek jest jednostką działającą na rynku, i z samego kształtu systemu społeczno-gospodarczego nie jest z nikim w konflikcie.
Komunistyczny pogląd dążący do egalitaryzmu jest czymś innym niż socjaldemokratyczny (który wywodzi się z połączenia liberalizmu z socjalizmem) że społeczeństwo powinno nawzajem sobie pomagać, komuniści mianowicie uważają że nie ma podstaw do utrzymywania systemu władzy przez jedną klasą nad innymi, opartego o organizację ekonomiczną. Jest więc to idea oparta o konflikt interesów a nie solidaryzm społeczny.
 

Hanki

Secessionist
1 532
5 108
To przecież nie jest to samo. Po drugie, powyższe rozumowanie odnosi się do tych, którzy pojawiają się w innym miejscu i nie płacąc podatków korzystają z dóbr, które powstały w wyniku poboru i wydatkowania podatków, co nie jest niczym skądinąd odkrywczym czy sprzecznym z libertarianizmem.

Jeśli jadę do Niemiec i poruszam się niemiecką autostradą, to niemiecki podatnik mnie subsydiuje, żebym mógł jeździć po niemieckiej autostradzie. Nie okradam go jednak, gdy np. płacę winietę czy gdy tankuję na niemieckiej stacji benzynowej, płacąc podatki pośrednie zawarte w cenie benzyny.

Tutaj tylko o to chodzi. Jeśli by ktoś twierdził, że w opisanej sytuacji imigrant wykorzystuje podatników czy że na nich pasożytuje, to bym się zgodził, jednakże określenie, że ich okrada, jest moim zdaniem niewłaściwe, ponieważ nic im nie zabiera. Sformułowanie "they force domestic taxpayers to subsidize them" odnosi się do sytuacji post factum a nie ex ante. Hoppe ma tutaj na myśli, że z tego, co zebrano od danych podatników korzysta imigrant, a nie że imigrant wymusza odebranie podatnikom dodatkowych środków. Dopiero to drugie określiłbym mianem okradania właśnie. To, że korzystać może z już upieczonego tortu kradzieżą natomiast nie jest. Co najwyżej jest korzyścią odnoszoną przez imigrantów z uprzednio dokonanej kradzieży na podatnikach.
 
OP
OP
kuska

kuska

New Member
17
13
@Non Serviam
Ja chyba rozumiem w jaki sposób z poglądów liberalnych może wynikać niechęć do imigrantów - jeżeli w ogóle uznamy, że przybysze z innego kraju nie mają z nami żadnych wspólnych interesów, tylko realizują swój indywidualnie rozumiany egoizm (odrzucam oczywiście neofaszystowskie poglądy o jakiejś kolektywnej narodowej świadomości ludzi) to nie ma sensu dzielić się z nimi pieniędzmi z podatków które wypracowali dotychczasowi mieszkańcy. Z tym że to dla mnie trochę nie jest w zgodzie z tym co Hoppe pisał o stopie zwrotu - i przewadze jaką w związku z tym ma właściciel nad zarządcą. Bo wynikałoby z tego, że racjonalne jest dla mieszkańców danego kraju przyjęcie krótkoterminowej analizy tego, czy przyjęcie imigrantów się opłaca czy nie, z pominięciem długoterminowej - a długoterminowo może być to zapełnienie luki demograficznej, przyjęcie nowych osób pracujących na wspólny wzrost gospodarczy. Przyjęcie imigrantów może być więc postrzegane jako inwestycja która zwróci się po wielu latach a nie jakiś "socjal" dla nieporadnych imigrantów. (inaczej, wygląda to tak, jakby Hoppe nie postrzegał mieszkańców danego kraju, podatników, za jego właścicieli)

I bardzo to widać w dzisiejszej Europie, w której to właśnie liberalni kapitaliści lobbują za zwiększeniem imigracji ponieważ wiąże się to z czystym zyskiem dla nich, a nastroje antyimigranckie podsycają populistyczni politycy którzy chcą po prostu dostać władzę na fali niezadowolenia społecznego.

Tak samo, gdy przeczytamy taką serio obronę przyjmowania imigrantów przez Szwecję czy inne kraje socjaldemokracji zachodniej, znajdziemy tam używanie argumentów czysto ekonomicznych a nie odwołujących się do wartości czy solidarności społecznej. Szwedzi przyjmują imigrantów i przyznają im "socjal" dlatego że mają konkretne dane świadczące że jest to opłacalna inwestycja, nawet jeżeli krótkoterminowo wywoływać to może napięcia i konflikty.
 
Ostatnia edycja:

kompowiec

freetard
2 581
2 646
Tyczasem kolega napisał tuż pod twoim komentarzem coś przeczącego twojej teze:
Każdy inny komuch jaki się pojawił na tym forum, czy to krystkon czy solnendgang mówią dokładnie to samo o swojej ideologii. Ja uważam że libertarianizm nie jest lekarstwem na wszystko ale jest optymalnym systemem ekonomicznym. To że będzie działać coś lepiej, nie znaczy że nie pojawi się fałszywa kurwa (tj. komuch) która rozczulając się nad biedakiem będzie go namawiać do bojkotu bogaczy i budować swoją armię przydupasów - polecam w tym przypadku książkę "mentalność antykapitalistyczna", jak chcesz to wygeneruje Ci linka. Albo jakiś janusz biznesu. Albo cokolwiek innego. Różnica jednak jest taka, że gdy człowiek może głosować swoim portfelem na to jaką usługę wybierze takie wybryki natury będą miały dużo trudniej niż dziś, kiedy można sięgnąć po dotacje czy inne rzeczy finansowane przymusowo podatkami.
Każda krytyka libertarianizmu jaką widziałem była niczym innym jak gównem. I nie mówię tu o jednym czy dwóch:
https://pl.wikibooks.org/wiki/Libertarianizm/Krytyka

Inaczej mówiąc, czy nie uważacie, że w ruchu domyślnie wolnościowym, nie zostało zasiane ziarno jednaj z najbardziej antywolnościowych idei jaka powstała?
Wskaż i porównaj ile czynów dokonali libertarianie a ile komuchy. Liby stoją z boku raczej i nie dokonują żadnych przewrotów po za edukacją.

Jeszcze raz odsyłam do TED:
 
Do góry Bottom