Libertarianizm? a może faszyzm?

[kuska]

Tak, tożsamość prawicowa to jeszcze nie faszyzm, tak jak tożsamość lewicowa to nie bolszewizm. Ale z przyjmowania tożsamości lewicowej wynikać może tolerancja dla bolszewizmu i bolszewickich metod, i analogicznie. Uważam, co jest niepopularne, że faszyzm i bolszewizm niczym się od siebie nie różnią. Ideologicznie są różne, ale ideologia jest mało istotna, ważny jest sposób organizacji.
Inaczej mówiąc, anarchiści u których tożsamość lewicowa przeważa nad tożsamością anarchistyczną mają tendencje do lepszego, cieplejszego oceniania tych instrumentów władzy, które przyjmują charakter lewicowy. Tworzą jedno środowisko z osobami które postulują zupełnie nieanarchistyczne rozwiązania i przez to przenikają do nich treści obce anarchizmowi. Moim ulubionym przykładem jest właśnie socjaldemokracja - "nikt nie zajmuje się tymi biednymi ludźmi, no a przecież powinno to robić państwo". Walka o to żeby państwo było opiekuńcze zamiast walki przeciw państwu jest upadkiem ideowym.

Co rozumiesz przez wolność tylko w jedną stronę?

Wolność w jedną stronę rozumiem wolność jednych przy ignorowaniu braku wolności innych, tworzenie fałszywych symetrii.

 

[mikioli]

Tak, tożsamość prawicowa to jeszcze nie faszyzm, tak jak tożsamość lewicowa to nie bolszewizm. Ale z przyjmowania tożsamości lewicowej wynikać może tolerancja dla bolszewizmu i bolszewickich metod, i analogicznie. Uważam, co jest niepopularne, że faszyzm i bolszewizm niczym się od siebie nie różnią. Ideologicznie są różne, ale ideologia jest mało istotna, ważny jest sposób organizacji.
Inaczej mówiąc, anarchiści u których tożsamość lewicowa przeważa nad tożsamością anarchistyczną mają tendencje do lepszego, cieplejszego oceniania tych instrumentów władzy, które przyjmują charakter lewicowy. Tworzą jedno środowisko z osobami które postulują zupełnie nieanarchistyczne rozwiązania i przez to przenikają do nich treści obce anarchizmowi. Moim ulubionym przykładem jest właśnie socjaldemokracja - "nikt nie zajmuje się tymi biednymi ludźmi, no a przecież powinno to robić państwo". Walka o to żeby państwo było opiekuńcze zamiast walki przeciw państwu jest upadkiem ideowym.

Wolność w jedną stronę rozumiem wolność jednych przy ignorowaniu braku wolności innych, tworzenie fałszywych symetrii.

Gdzie są tacy anarchiści? Nie stawiasz nieistniejących chochołów? + Nie niczym, ale w zasadzie są bardzo podobne... w zasadzie jedyna różnica to walka klas vs walka ras / narodów. No i niepopularny to może pogląd wśród faszystów i komunistów, bo oni lubią myśleć, że są zupełnie inni od swoich historycznych "wrogów"

 

[Alu]

OK, czyli tożsamość prawicowa nie faszyzm.
To tym bardziej libertarianizm nie faszyzm. Temat do zamknięcia?

Denerwują Cię prawaki, rozumiem.

 

[kuska]

Temat do zamknięcia?

Dlaczego chcesz go zamknąć, skoro po rozwiązaniu problemu powinien sam umrzeć?

 

[Tralalala]

Okej, to by nawet pasowało. Uważam że demokracja jest gorsza od monarchii ale faktycznie nie chcę żyć w monarchii ani działać na rzecz monarchii.
Ściślej mówiąc, uważam że demokracja parlamentarna prowadzi do degeneracji, nieskuteczności i w konsekwencji upadku państwa, a monarchia jest dużo stabilniejszym i skuteczniejszym sposobem nim zarządzania. Z punktu widzenia działalności antypaństwowej powinno się więc krótkoterminowo przeciwdziałać zmianie demokracji w monarchię właśnie dlatego że monarchia jest lepszym systemem.

Rozumiem o co Ci chodzi ale bez sensu jest rozpatrywać drogę do anarchii pomijając całą masę działań i skupiając się na wyborze jednej z dwóch.
Z punktu widzenia działalności antypaństwowej to powinno się przyjąć najbardziej efektywne działania do uzyskania anarchii i nie koniecznie trzeba działać na płaszczyźnie politycznej (szczególnie w sytuacji wyboru "mniejszego zła"). Na przykład agoryzm, kryptoanarchizm czy działania zbrojne jako drogi do anarchii czy tam jej składowe albo działania na rzecz budowy ruchu dążącego do anarchii.

jak to nienawidzą różnych osób i grup społecznych za ich niemoralne zachowanie, na które w idealnym wolnym rynku nie będzie miejsca?

Bo ludzie mają odmienne preferencje i nie wszystko się każdemu podoba. W zasadziej to każdemu coś się nie podoba.

Klasyczne to np. nienawiść do osób homoseksualnych, które rzekomo cieszą się ogromnymi przywilejami ze strony państwa polskiego, i których gdy będzie już kapitalizm będzie można bez obaw pozwalniać z pracy?

Bo dzisiaj czasami ludzie mają problemy przez to lobby które współpracuje z państwem. Te bydło wszędzie chce wsadzać swoje ryje i innym dyktować jak co mają robić.
I tak, w kapitaliźmie czyli zasadniczo anarchiźmie można bez obaw o działania takiego lobby zwolnić pracownika bo owe lobby nic nie znaczy bez państwa.

Albo nienawiść do feministek, i ich żądań prawa do aborcji, bo gdy będzie już kapitalizm to dziecko będzie prawną własnością małżonka?

Prawna własność to raczej termin państwowców więc pewnie to nielibertarianin pisał.

Pomimo wolnościowej ideologii uważam że wśród libertarian przeważa "tożsamość prawicowa". Oznacza to osobliwą wolność tylko w jedną stronę, co jest w ogólniejszym sensie w ogóle fikcją całej liberalnej ideologii.

Podział danej grupy można poprowadzić dowolnie, bez sensu jest dzielić ludzi prawica/lewica gdy mówi się o poglądach politycznych. Najlepszy podział to ci którzy uznają własność i ci którzy nie uznają, czyli po prostu dobrowolność danego systemu.
Jak dany system ma działać i co osiągać to kwestia wtórna do tego co przyjmuje za fundament swojego istnienia, niewolnictwo czy wolność.

Ja tam jestem w stanie zrozumieć różne preferencje, jeden lubi w dupę a inny nie lubi czarnych.

 

[inho]

Piszesz:

Inaczej mówiąc, anarchiści u których tożsamość lewicowa przeważa nad tożsamością anarchistyczną mają tendencje do lepszego, cieplejszego oceniania tych instrumentów władzy, które przyjmują charakter lewicowy. Tworzą jedno środowisko z osobami które postulują zupełnie nieanarchistyczne rozwiązania i przez to przenikają do nich treści obce anarchizmowi. Moim ulubionym przykładem jest właśnie socjaldemokracja - "nikt nie zajmuje się tymi biednymi ludźmi, no a przecież powinno to robić państwo". Walka o to żeby państwo było opiekuńcze zamiast walki przeciw państwu jest upadkiem ideowym.

...A wcześniej krytykował(e/a)ś potencjalny brak państwowej ochrony pewnych grup społecznych:

Oczywiście nie padają takie sformułowania, ale ileż to razy nie widziałam libertarian i anarchokapitalistów (mniejsza na to, jak bardzo samozwańczych) którzy przynosili swoją ideologię na jakieś forum internetowe (np. Enneagram albo Socjonika) pisząc, jak to nienawidzą różnych osób i grup społecznych za ich niemoralne zachowanie, na które w idealnym wolnym rynku nie będzie miejsca?

Klasyczne to np. nienawiść do osób homoseksualnych, które rzekomo cieszą się ogromnymi przywilejami ze strony państwa polskiego, i których gdy będzie już kapitalizm będzie można bez obaw pozwalniać z pracy? Albo nienawiść do feministek, i ich żądań prawa do aborcji, bo gdy będzie już kapitalizm to dziecko będzie prawną własnością małżonka? Takie coś jest przecież w świecie internetowym wręcz stereotypem "kuca".

Po libertariańsku można lubić, nie lubić, kochać, nienawidzić to, co tam komu akurat przypadnie. Można nienawidzić feministki i nic nikomu do tego. Jeden rasista może założyć sklep tylko dla białych, a inny sklep tylko dla czarnych, feministka może założyć sklep tylko dla kobiet, mizogin może założyć sklep tylko dla mężczyzn. Komuniści mogą kupić działkę i zakazać wstępu kapitalistom, kapitaliści mogą kupić działkę i zakazać wstępu komunistom.

Po libertariańsku jest też tak, że właściciel przedsiębiorstwa może zwolnić pracownika nawet z powodu własnej zachcianki i nikomu nic do tego. Może zwolnić homo, może ich w ogóle nie zatrudniać, może zatrudniać wyłącznie homo, może zwolnić hetero bo są hetero itd... Jeśli pracodawca nie może decydować kogo zatrudnia, to jest właśnie przykład jednostronnego ograniczenia wolności ("Wolność w jedną stronę jako wolność jednych przy ignorowaniu braku wolności innych, tworzenie fałszywych symetrii."). Brak możliwości zwolnienia pracownika, to takie samo ograniczenie wolności jak brak możliwości zwolnienia się przez pracownika. Jeśli w umowie o pracę nie było ustalonych specyficznych warunków rozwiązania umowy, to obustronna wolność polega na tym, że pracownik może się zwolnić w dowolnym momencie, a pracodawca może zwolnić pracownika w dowolnym momencie - powody nie są istotne.

Przy tym nie jest ważne, czy właścicielem jest pojedyncza osoba, spółka czy kolektyw w uspołecznionym zakładzie pracy. Jeśli powstałyby takie zakłady jako alternatywa wobec klasycznych przedsiębiorstw i nie dyskryminowałyby nikogo w żaden sposób, to musiałyby w nieskończoność zatrudniać pracowników, bo każdy, komu odmówiono by zatrudnienia byłby dyskryminowany w przeciwieństwie do tych zatrudnionych.
Ponad to, gdyby nawet pominąć ten aspekt, to jeśli taki uspołeczniony pracodawca w ogóle nie zwalniałby już zatrudnionych pracowników, to pracownicy szybko by się połapali, że zamiast pracować można cały dzień grać w karty i pić piwo. Wtedy nawet taki kolektyw, prędzej czy później, musiałby zmienić zdanie i zacząć zwolnienia. W tym momencie z kolei dowiedziałby się, że jeden kandydat do zwolnienia jest homo i oskarża kolektyw o homofobię, inna kandydatka oskarża kolektyw o mizoginię, imigrant oskarża kolektyw o ksenofobię, inwalida o kalekofobię, a płcioniepewnyao o używanie logiki jako narzędzia opresji i dyskryminacji - to chleb powszedni przedsiębiorców w Polsce i innych soc-demowych państw i stąd biorą się oskarżenia o uprzywilejowanie pewnych grup społecznych.

 

[kompowiec]

Znam tą książkę. Niestety jest ona słaba z punktu widzenia polemiki z socjalistami i komunistami przez to że w rzeczywistości opiera się na przypisaniu im myślenia, którego wcale nie przejawiają i które nawet nie wynika z ich ideologii. Dla mnie Mises napisał lepsze prace a jego krytyka socjalizmu jest bardzo celna, tylko akurat nie w tym dziele które mi polecasz.

O, to podaj mi ten tytuł który masz na myśli chętnie sobie poczytam

Ale przecież środowiska komunistyczne mówią dokładnie coś podobnego tylko à rebours - że socjaldemokracja jest zła właśnie dlatego, że prowadząc redystrybucję majątku w postaci podatków i dotacji zamazuje faktyczny podział klasowy i relacje władzy w społeczeństwie. Marks i Engels twierdzili bowiem, że w systemie liberalnego kapitalizmu jaki znali z czasem wyodrębniają się dwie klasy społeczne - posiadaczy i pracowników, i doprowadzi to nieuchronnie (dialektyka) do rewolucji jednych przeciw drugim. Tymczasem socjaldemokrację postrzegają za ulepszony kapitalizm w którym napięcia społeczne są łagodzone.

I pewnie gdyby nie oni, zawsze znalazłby się ktoś inny kto by głosił tą swoją ewangelię.

Ależ właśnie liberalna bierność wobec stanu zastanego społeczeństwa bynajmniej nie dodaje im wiarygodności. Komuniści dokonali wielu zbrodni, ponieważ przynajmniej chcieli coś zmienić i wpadli w tym w bezwzględne metody (żeby nie było - całkowicie odcinam się od popierania jakichkolwiek metod totalitarnych komunistów, mam poglądy anarchistyczne i indywidualistyczne).

I pewnie dlatego libertarianizm ma trudniej - składamy się z masy indywidualistów i trudno byłoby żeby świat zwojowali - pamiętam że niemcy zanim wprowadzili model szkolnictwa jaki mamy dziś, wcześniej był taki w którym starano się kształtować ludzi na takich właśnie indywidualistów myślących, okazało się że potem tacy niechętnie garnęli się do wojska i zrezygnowali z tego.

od razu uprzedzam że z historii jestem kaleką więc jak coś pokręciłem to proszę poprawić.

Wybacz, nie mogę tego przesłuchać. Czy jest może ta sama treść w formie tekstowej? Bardzo jest dla mnie interesująca.

Wyłącz dźwięk i czytaj napisy.

Moim zdaniem tutaj leży problem teoria-praktyka. Tak samo jak w teorii komunizm polega na zniesieniu państwa, w praktyce służy jego wzmocnieniu. Za każdym razem tak jest gdy wolność nie prowadzi do realizacji idei idealnego społeczeństwa danego myśliciela - Popper się kłania...
W tym znaczeniu nawet racjonalne byłoby nazwanie Hoppego "komuchem" czy "bolszewikiem" ponieważ (jak nie tylko on) z krytyki państwowości i ideologii wolnościowej wyprowadza rozwiązania wzmacniające państwo i antywolnościowe. I dlatego wspominam o tym "libertariańskim faszyzmie".

I to jest prawda. Bo o ile komuchy kłamią w żywe oczy, my prezentujemy i promujemy życie bez złudzeń, jakimi karmią wszelkie sekty, że będziesz miał to czy tamto jeśli zrobisz to i to. My jedynie o czym mówimy to że są jedynie czyny i ich konsenwencje. Jest w tym moc i szczerość. I pewnie dlatego tak niepopularna...

Ściślej mówiąc, uważam że demokracja parlamentarna prowadzi do degeneracji, nieskuteczności i w konsekwencji upadku państwa, a monarchia jest dużo stabilniejszym i skuteczniejszym sposobem nim zarządzania. Z punktu widzenia działalności antypaństwowej powinno się więc krótkoterminowo przeciwdziałać zmianie demokracji w monarchię właśnie dlatego że monarchia jest lepszym systemem.

Słowo klucz: lepszym dla kogo? Dla rządzących oczywiście tak.

A państwo minimalne (wojsko, policja, sądy chroniące przed agresją w rozumieniu libertariańskim, pełna wolność słowa, wolność zgromadzeń, wyznania, gospodarcza, edukacji itd - państwo wtrąca się do jak najmniejszej liczby sfer życia) bez żadnych zabezpieczeń socjalnych, prawa pracy, prawa dotyczącego związków zawodowych itd. vs socjaldemokracja?

To na chuj komu takie państwo w którym władca nie ma władzy? Dla wątpliwości działania systemu sądownictwa, bo chyba tylko z tym argumentem się zwykle spotykam?

Oczywiście nie padają takie sformułowania, ale ileż to razy nie widziałam libertarian i anarchokapitalistów (mniejsza na to, jak bardzo samozwańczych) którzy przynosili swoją ideologię na jakieś forum internetowe (np. Enneagram albo Socjonika) pisząc, jak to nienawidzą różnych osób i grup społecznych za ich niemoralne zachowanie, na które w idealnym wolnym rynku nie będzie miejsca?

Libowanie nie krzywdzą sami z siebie jak to robią chujki z ubeku. Wyraźnie jest, przynajmniej w łatwo dostępnych aksjomatach że można komuś wpierdolić jedynie w celu samoobrony. Komuchy wpierdalają się często w nasze życie co z ich strony nie jest spełnieniem tego warunku. I dlatego, w razie kradzieży czy innego czynu niezgodnego z prawem naturalnym trzeba bezwzględnie zajebać. Czy tak sformułowana odpowiedź jest jasna?

Ponadto, między słowami a czynami jest daleka droga. A że promujemy wolność słowa to tak właśnie wygląda.

A to czy nie będzie dla nich miejsca to już jest moim zdaniem naciągane jak gacie starej baby. Zawsze się znajdzie osoba która się wyłamie i nie ma w tym nic szokującego (z wyjątkiem tych komuchów, oni zawsze dają na to nabierać)

Klasyczne to np. nienawiść do osób homoseksualnych, które rzekomo cieszą się ogromnymi przywilejami ze strony państwa polskiego, i których gdy będzie już kapitalizm będzie można bez obaw pozwalniać z pracy? Albo nienawiść do feministek, i ich żądań prawa do aborcji, bo gdy będzie już kapitalizm to dziecko będzie prawną własnością małżonka? Takie coś jest przecież w świecie internetowym wręcz stereotypem "kuca"

Libertarianizm sam z siebie nie odpowiada na takie pytania - on jest jedynie pewną ramką w której dużo się dzieje. Podobnie jest z naszymi zmysłami - mamy pewne ramy jak oczy i uszy ale co innego widzimy i słyszymy i jedni próbują doszukiwać się drugiego dna a inny ma wyjebane.

 

[Cngelx]

Taki tam sobie tam artykuł...
https://www.washingtonpost.com/news...ou-to-think/?tid=sm_fb&utm_term=.bc957659e159

 

[Hanki]

Taki tam sobie tam artykuł...
https://www.washingtonpost.com/news...ou-to-think/?tid=sm_fb&utm_term=.bc957659e159

I szybka riposta ze strony Mises Institute:

https://mises.org/blog/washington-posts-latest-and-lamest-attack-mises-institute

 

[Werner Richardson]

Libertarianizm? a może faszyzm?

jak najbardziej - jeszcze jak

Nikt z nas (po za wami oczywiście) nie mówi że kapitalizm ani ŻADEN inny ustrój ma coś z czegoś wyleczyć. Patologie zdarzają się zawsze i co więcej, nie ma sensu z nimi walczyć.

Jak to nie? ja mówię.
Kapitalizm wyleczy z nas z tysięcy problemów (poczynając od 600 tys pasożytów na naszym garbie w urzędach)

To są właśnie lumpen-libki - sami nie wiedzą co wyznają i po co.

A Kapitalizm to nie ustrój polityczny.

 

[Werner Richardson]

Dlaczego chcesz go zamknąć, skoro po rozwiązaniu problemu powinien sam umrzeć?

Sam fakt że jakiś pomysł czy idea rozwiązuje problemy tego świata (nieważne czy w założeniu czy w realiach - o to sie nie spieramy) - nie oznacza, że mamy do czynienia z podobieństwem do czegokolwiek.