Krytyka założeń libertarianizmu

[jokerwader]

Uwaga druga. Twierdzenia o samoposiadaniu nie sposób obronić, bo jest wewnętrznie sprzeczne. Dziecko powstało z ciała swoich rodziców – jest zatem ich własnością. Skoro jest ich własnością to nie jest właścicielem samego siebie.

Wydaje się sprzeczne ze sposobem rozumowania jaki został nam narzucony.

Ktoś napisał, że dziecko jest własnością swojej matki do dnia narodzin- z tym się zgodzę. W dzisiejszym społeczeństwie można zauważyć częsty brak zainteresowania odnośnie własnych dzieci. Zatem po dniu narodzin rodzice powinni bardziej dbać o swoje dziecko aby zachować je przy sobie do momentu bycia dorosłym.

W pewnym sensie takie podejście do sprawy bardziej usamodzielniłoby społeczeństwo, a dzieci niechciane w łatwy sposób mogłyby odejść od swoich rodzin.

Ale jak to się tyczy momentu gdy nie jesteśmy świadomi tego co robimy? Bo jeżeli dziecko należy do samego siebie po dniu narodzin i nie jest świadome otaczającego go swiata, matka mogłaby je porzucić nie ponosząc za to winy.

 

[qatryk]

"Ktoś napisał, że dziecko jest własnością swojej matki do dnia narodzin- z tym się zgodzę."
Ktoś kiedyś tak fajne porównał pewne procesy, i m.in. proces "przemiany" własności rodzicielskiej w samoposiadanie to troche tak jak proces łysienia. Od którego "wypadniętego" włosa można stwierdzić że ktoś jest łysy? No nie da się bo to proces. Grunt w libertarianizmie, po mojemu to żeby w ten proces nie ingerowały osoby trzecie.

 

[crack]

Obawiam się, że tutaj zbyt wiele zależeć może od osobistych odczuć. Np. wg mnie jest agresją kiedy człowiek człowieka oślepia światłem (np. za pomocą lustra) tak, że temu trwale pogarsza się wzrok. Co jednak kiedy wzrok trwale się nie pogarsza? Co gdy ktoś ubiera się 'pstrokato' i kontrowersyjnie wzbudzając (celowo) u jednych podziw, u innych zgorszenie? To już nie agresja? Sądzę, że różni ludzie - różnie by na to odpowiedzieli.

A może wolny rynek by rozwiązał te problemy. Powstały by ulice ubierających się na pstrokato, ulice dla tych którzy nie chcą oglądać ubierających się na pstrokato, ulice z pełną dobrowolnością ubioru itd. Tak samo w innych dziedzinach, np. powstałyby ulice dla hałaśliwych, ulice dla milczków itd.
Co by się opłaciło, miało wystarczającą ilość klientów to by przetrwało.

Co do własnosci dzieci to uważam, że to co w środku kobiety jest jej wlasnością, natomiast urodzone już nie. Co wcale nie znaczy że jest własnością rządu czy coś takiego, po prostu nie jest niczyją własnością. Rodzice mogą nie dawać mu jeść, zagłodzić ale nie mają prawa bezpośrednio zamordować. Po prostu ludzie to nie przedmioty (chyba że ci którzy oddali się w niewolę, no ale to też mozna okreslić zasady - jak długi okres niewolnictwa, co mogą ze mną zrobić itd).

 

[jokerwader]

Cracku musisz troszkę więcej poczytać na temat Libertarianizmu zeby nie odbiegac od tematu i samej istoty tego systemu.

oto link .
http://libertarianizm.pl/zasoby

 

[crack]

Hmm, a możesz rozwinąć ? Nie rozumiem, co jest nie na temat.

 

[Antoni Wiech]

Rodzice mogą nie dawać mu jeść, zagłodzić ale nie mają prawa bezpośrednio zamordować. Po prostu ludzie to nie przedmioty (chyba że ci którzy oddali się w niewolę, no ale to też mozna okreslić zasady - jak długi okres niewolnictwa, co mogą ze mną zrobić itd).

A mają prawo zatrzymać siłą 3 latka wspinającego się z radosnym uśmiechem na słup wysokiego napięcia, tudzież lecącego się kapać podczas sztormu w oceanie?

Jeśli nie mogą, to jesteś konsekwentny (tylko, który rodzic na to pójdzie? Pewnie jakiś tak), a jeśli mogą to robisz z niego niewolnika...

 

[crack]

Rodzice mogą nie dawać mu jeść, zagłodzić ale nie mają prawa bezpośrednio zamordować. Po prostu ludzie to nie przedmioty (chyba że ci którzy oddali się w niewolę, no ale to też mozna okreslić zasady - jak długi okres niewolnictwa, co mogą ze mną zrobić itd).

A mają prawo zatrzymać siłą 3 latka wspinającego się z radosnym uśmiechem na słup wysokiego napięcia, tudzież lecącego się kapać podczas sztormu w oceanie?

Jeśli nie mogą, to jesteś konsekwentny (tylko, który rodzic na to pójdzie? Pewnie jakiś tak), a jeśli mogą to robisz z niego niewolnika...

:idea: Czyli jednak własność
Tylko pytanie do którego roku, z takim dzieckiem nieco starszym można ustalać warunki co wolno a co nie, czy sie na nie godzi, a jak nie to może się wyprowadzić. Decydujący byłby tutaj chyba indywidualny rozwój dziecka, wiadomo, jeden szybciej się rozwija, drugi wolniej.

 

[Antoni Wiech]

:idea: Czyli jednak własność

Szczerze mówiąc to ja nie wiem Nie jestem takim twardym zwolennikiem dzieci jako własności rodziców jak Krzysio. Z drugiej strony uznanie, że tak nie jest rodzi logiczne komplikacje..

 

[Anonymous]

Taki fajny temat, to też się wypowiem :]

Uwaga pierwsza. Powyższe twierdzenia nie są aksjomatami, a normami etyki libertariańskiej. Opisują bowiem to, co powinno być, a nie to, co jest. Czyżby popełniono błąd w tłumaczeniu?

Aksjomat samoposiadania może być zarówno traktowany jako fakt jak i jako prawo, trzeba rozróżnić te dwie kwestie, faktem jest to że Ty poprzez swój umysł sterujesz swym ciałem i tyle, nawet Twój rodzić nie potrafi swoim umysłem sterować Twoim ciałem, więc tu akurat nie wiem o co Ci chodzi z tym chodzi, i nie wygląda mi to na paradoks.
Natomiast z samego faktu samoposiadania nie wynika w żaden sposób prawo do samoposiadania, wiadomo gilotyna Humea (ciekawe ilu o tym pamięta ;p). Dopiero kiedy dodamy do tego np. postulat równości otrzymamy prawo do samoposiadana. Przy czym akurat tym postulatem równości łatwo trafić do wielu ludzi. Albo można też zastosować aksjomat nieagresji jako postulat, i z tego też wynikałoby prawo do samoposiadania. Także aksjomat samoposiadania jako fakt to rzeczywiście aksjomat a aksjomat nieagresji to zdecydowanie zasada moralna a nie aksjomat. Jeśli chodzi o tłumaczenie no to np Molyneux używa określenia Non-Aggression Principle
Idziemy dalej, mamy problem z rzadkością dóbr, i że co najmniej dwie osoby mogą chcieć wykorzystać dane dobro, właśnie dlatego i właśnie po to trzeba stworzyć koncepcję praw własności aby rozstrzygnąć spór o dostępie do zasobów rzadkich, także najpoważniejszym problemem rzeczywiście jest tutaj rozstrzygnięcie pierwotnego podziału dóbr, także jeśli ktoś ma lepsze pomysły to niech je podaje. I tyle.

 

[hetman_sloniowy]

Sprzeczność pojawia się przy interpretacji i analizie dosłownej formułki 'aksjomatu', a nie przy rozważaniu wykładni libertarian X albo Y.

Uważam, że słowo 'aksjomat' w żaden sposób nie pasuje do owych 'trzech libertariańskich twierdzeń', bo 'aksjomat' to pewnik - coś wyrażonego precyzyjnie i jednoznacznie, a to co z niego wynika ma być równie pewne. Tymczasem tu tak nie jest. Te twierdzenia to coś co można sobie rozumieć tak albo inaczej. Żaden 'aksjomat' nie rozstrzyga kiedy własność jednych ludzi - ciało mężczyzny i kobiety - staje się własnością kogoś nowego - dziecka. Gdyby był jakiś czwarty 'aksjomat' rozstrzygający tą kwestię (w sposób pośredni albo bezpośredni)- to co innego. Jednak bez tego rozstrzygnięcia, 'aksjomat' w obecnej formie nie oznacza po prostu nic - to co się komu wydaje. Używanie pojęć typu 'aksjomat' powinno chyba zobowiązywać do poważnego potraktowania sprawy?

Piszesz, że samoposiadanie ma dwa aspekty. Rozumiem, że chodzi o to, że to, że ktoś posiada zdolność do sterowania czymś (tu: sobą) nie jest równoznaczne temu, że jest tego właścicielem?

Wspominasz też o postulacie równości, który rozwiązałby sprawę. Niewykluczone. Należałoby zaproponować nowy 'aksjomat' albo zmodyfikować stary.

 

[FatBantha]

Tomaszowi Herokowi udało się w końcu sformułować niezłą krytykę libertarianizmu, pod częścią której mógłbym się nawet podpisać.

piątek, 30 sierpnia 2019
Libertarianizm vs. polityka
N. Perez: Libertarianism, Rectification and Property Rights: A Re-evaluation, Canadian Journal of Law & Jurisprudence, vol. 27, no. 1 (2014), pp. 123-143.
M. Zwolinski: The Libertarian Nonaggression Principle, Social Philosophy and Policy, vol. 32, no. 2 (2016), pp. 62-90.

W poprzednim wpisie było o tym, że z żadnej spośród głównych teorii we współczesnej filozofii polityki nie wyrósł ruch polityczny, a to zapewne dlatego, że zazwyczaj ciężko powiedzieć, co z tych teorii praktycznie wynika. Filozofowie ich broniący często w ogóle nie zawracają sobie głowy kwestiami zastosowania w realnym świecie, a kiedy już to robią, to okazuje się, że z tej samej teorii można wyciągnąć bardzo różne wnioski.
Ktoś może jednak zapytać: „A co z libertarianizmem? Ok, być może z libertarianizmu jako takiego nie wiadomo, co praktycznie wynika, ale już z prawicowego libertarianizmu (zwanego potocznie po prostu libertarianizmem) – z grubsza wiadomo. I istnieją ruchy polityczne, które próbują to wprowadzić w życie. Może nie są jakieś supersilne i superwpływowe, ale są. W Stanach działa Partia Libertariańska, są Reason Foundation, Cato Institute, Mises Institute; do tego dochodzą różne ich europejskie emanacje.”

Moim zdaniem praktyczne implikacje prawicowego libertarianizmu, przynajmniej w kwestii gospodarki, są zupełnie niejasne. Jasne jest tylko to, że wyobrażenie libertarian o tych implikacjach jest pomylone. Po pierwsze, z libertariańskiej teorii wynika, że w realnym świecie nikt nie ma moralnego prawa do swojej własności – a to dlatego, że według libertarian obecne stosunki własności są konsekwencją długiej historii grabieży, przemocy i niesprawiedliwości, trwającej zresztą nadal w najlepsze. Nikt na świecie nie stał się biedny ani bogaty dzięki łańcuchowi dobrowolnych transakcji, u którego początku leżało jakieś „pierwotne zawłaszczenie” bezpańskiej ziemi i surowców. Nie ma więc powodu, by respektować czyjąkolwiek własność.

Ciężko powiedzieć, w jaki sposób można by to wyprostować. Zarządzić rekompensaty? Nie da się ustalić, nawet w przybliżeniu, kto, komu, ile i w jaki sposób. Spalić wszystkie akty własności i zacząć od początku na sprawiedliwych zasadach? Nie wiadomo, na czym takie wyzerowanie miałoby dokładnie polegać. Większość libertarian zwyczajnie milczy na temat tego problemu. Wyjątkami są Robert Nozick, Jan Narveson i Richard Epstein, którzy proponują pewne rozwiązania. W podlinkowanym wyżej artykule Nahshon Perez tłumaczy, że nie dość, że rozwiązania te są ze sobą sprzeczne, to jeszcze żadne z nich nie jest libertariańskie.

Wygląda więc na to, że libertarianizm ma zasadniczy problem z tym, jak przejść od tego, co jest teraz, do tego, co powinno być. Problem, który libertariańscy aktywiści radośnie ignorują i bronią posiadaczy jak niepodległości, choć nie mają do tego podstaw we własnej teorii. Skąd ta dziwna niekonsekwencja? Ciężko powiedzieć, bo przecież niemożliwe, by miało to związek z faktem, że często są przez tych posiadaczy sponsorowani?

Po drugie, wypada odróżnić filozoficzny libertarianizm Nozicka czy Narvesona od czegoś, co nazwałbym gimbolibertarianizem. Gimbolibertarianizm wyznawany jest przez znakomitą większość politycznie zaangażowanych libertarian, a rozpoznać go można m.in. po tym, że ma on być oparty na jakiejś „zasadzie nieagresji”, albo „aksjomacie nieagresji”. Libertarianie z filozoficznym wykształceniem generalnie się na to zżymają, bo rozumieją, że cała ta „zasada nieagresji” jako fundament teorii kompletnie nie trzyma się kupy (szczegóły w podlinkowanym wyżej artykule Matta Zwolinskiego). A do tego dochodzi jeszcze uchodząca za libertariańską twórczość Ayn Rand, której tym bardziej nie należy mylić z poważną filozofią i która również jest inspiracją dla ruchów politycznych.

Kiedy więc pisałem, że z libertarianizmu nie wiadomo, co wynika, to miałem na myśli libertarianizm filozoficzny. O gimbolibertarianizmie jednak można właściwie powiedzieć to samo, bo na poziomie teoretycznym jest to taki intelektualny groch z kapustą, że może z niego wynikać cokolwiek. Tak czy inaczej więc, w zakresie gospodarki libertariański aktywizm nie ma logicznego związku* z libertariańską filozofią.

* Ktoś może się doczepić, że jeśli z gimbolibertarianizmu wynika cokolwiek, to „cokolwiek” obejmuje przecież to, co gimbolibertarianie twierdzą, że wynika. W logice klasycznej mamy w końcu zasadę ex contradictione quodlibet. Oczywiście pisząc „logiczny związek” rozumiem tu to, co się potocznie rozumie przez „logiczny związek”, a więc nie wynikanie ze sprzeczności, ani nie jedną z tysiąca możliwych interpretacji jakiegoś mętnego hasła, czy zbioru haseł.
​

Pomijając zasadniczą wadę, że autor nie rozróżnia filozofii politycznej od doktryny politycznej (bo taka jest mniej więcej róznica między twórczością Nozicka, stawiającego ogólne reguły teorii legalistycznej a Rothbarda, opisującego w detalach jak powinno działać libertariańskie społeczeństwo), więc później musi szermować "gimbolibertarianizmem", zarzuty, że libertarianie nie wiedzą jak osiągnąć to, czego chcą, w zasadzie są celne i się zgadzają. Słabość NAPu zaakcentowana przez Zwolińskiego, również nie została przeoczona.

W końcu ktoś napisał w miarę trafną krytykę libertarianizmu.

 

[kompowiec]

Zdaje się już kiedyś to opisywałem

O byciu libertarianinem nie decyduje system poglądów, lecz przekonanie, że nie można ich narzucać innym siłą.

innymi słowy, libertarianizm jest inny od typowej doktryny politycznej - my nie mamy żadnych postulatów których należy się sztywno trzymać bo libertarianizm jest dla wszystkich którzy są skupieni wokół idei niebycia komuchem.

W socjalizmie masz aksjomat że ustawą załatwisz wszystko, tutaj tego nie ma. Dlatego wszelkie dywagacje w stylu "jakby libertarianie rozwiązali ten problem" nie mają najmniejszego sensu - wynikają wprost z nas samych, ludzkiego działania, czyli filozofii ale nie wprost z doktryny.

Prawdą natomiast jest że takie a nie inne podejście do tematu sprawia że w najlepszym razie możemy mieć rozgłos mniej więcej taki jak buddyzm ale nigdy nie uformuje się z niej żadnej znaczącej siły politycznej, ponieważ nie posiada żadnego nadrzędnego celu i dlatego ludzie sprzeczają się o pierdoły w stylu aborcja. Ale nie znaczy że go nie tworzono:

https://libertarianizm.net/threads/najlepsze-posty.5205/page-3#post-252256

 

[kr2y510]

Po pierwsze, z libertariańskiej teorii wynika, że w realnym świecie nikt nie ma moralnego prawa do swojej własności – a to dlatego, że według libertarian obecne stosunki własności są konsekwencją długiej historii grabieży, przemocy i niesprawiedliwości, trwającej zresztą nadal w najlepsze. Nikt na świecie nie stał się biedny ani bogaty dzięki łańcuchowi dobrowolnych transakcji, u którego początku leżało jakieś „pierwotne zawłaszczenie” bezpańskiej ziemi i surowców. Nie ma więc powodu, by respektować czyjąkolwiek własność.

Propertarianizm głupcze!
Każdy system polityczny można wyprowadzić ze stosunków własności.

O byciu libertarianinem nie decyduje system poglądów, lecz przekonanie, że nie można ich narzucać innym siłą.

Nieprawda.
Jak ktoś się przypierdala należy zastosować przemoc. Stosowanie przemocy zgodnie z trzema (nie dwoma) libertariańskimi aksjomatami = narzucanie swych poglądów siłą. Bo narzucasz je nie tylko agresorowi, ale także innym potencjalnym agresorom.

 

[kompowiec]

Jak ktoś się przypierdala

Ekhem, chyba sam sobie właśnie odpowiedziałeś przypierdalanie się to równoznaczne z narzucaniem się więc naruszenie tego wiąże się z dość oczywistymi konsekwencjami. Nie bardzo rozumiem jak się to odnosić do cytatu.

ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat – ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi, a nie kto zaprzecza

 

[kr2y510]

Nie bardzo rozumiem jak się to odnosić do cytatu.

Bo pośrednio narzucasz pozostałym potencjalnym agresorom. I mało tego innym dajesz wzorzec, wiec potencjalni agresorzy są osaczeni.

 

[kompowiec]

Racja. Zgodnie z powyższym prawem, mogę potwierdzić i udowodnić że coś należy do mnie i dlatego musi się trzymać moich zasad, jeśli natomiast ktoś temu zaprzecza, ciężar udowodnienia spada na niego. W przeciwnym wypadku mamy wojnę.

bardzo "na czasie" przykład:

- Coś tam mówię
- Hurr durr jesteś rasistą
- udowodnij
- nie umiem, ban