1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Krytyka założeń libertarianizmu

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez hetman_sloniowy, 8 Wrzesień 2009.

  1. hetman_sloniowy

    hetman_sloniowy New Member

    Posty:
    5
    Polubienia:
    0
    Zamieszczam poniżej tekst, który napisałem już kawałek czasu temu. Pomyślałem, że to jest odpowiednie miejsce, aby go zamieścić i dać do przedyskutowania. Zapraszam do lektury.

    Krytyka tzw. „aksjomatów” libertariańskich
    [mises.pl]

    Cytuj
    Robert Pole
    „Gdy fabryka emituje olbrzymie ilości cząsteczek dwutlenku siarki, które wnikają do czyichś płuc i powodują obrzęk, oznacza to, że właściciele zakładu dopuścili się wobec tego człowieka takiej samej agresji, jakiej dopuściliby się, łamiąc mu nogę.”

    Robert Poole, cytowany w Manifeście Libertariańskim.



    1. Samoposiadanie,
    2. Pierwotne przywłaszczenie,
    3. Nieagresja

    Aksjomat o samoposiadaniu – każdy człowiek jest właścicielem samego siebie, każdej części swojego ciała,

    Aksjomat o pierwotnym przywłaszczeniu – właścicielem dobra, które nie należy do nikogo, może zostać tylko ten, kto pierwszy włoży pracę w jego zdobycie lub wytworzenie,

    Aksjomat o nieagresji – nikt nie ma prawa do agresji skierowanej przeciwko własności innego człowieka.


    Uwaga pierwsza. Powyższe twierdzenia nie są aksjomatami, a normami etyki libertariańskiej. Opisują bowiem to, co powinno być, a nie to, co jest. Czyżby popełniono błąd w tłumaczeniu? Jeśli nie, to należałoby nie używać w tym kontekście słowa „aksjomat”.

    Uwaga druga. Twierdzenia o samoposiadaniu nie sposób obronić, bo jest wewnętrznie sprzeczne. Dziecko powstało z ciała swoich rodziców – jest zatem ich własnością. Skoro jest ich własnością to nie jest właścicielem samego siebie.

    Uwaga trzecia. Pojęcie pierwotnego przywłaszczenia jest nieostre, tj. możemy wyróżnić wiele sytuacji, w których nie wiadomo czy ono nastąpiło, czy nie. Nie wiadomo bowiem jak wiele pracy należy włożyć w zdobycie lub wytworzenie dobra, by stać się jego właścicielem. Należy tu przytoczyć ważne stwierdzenie z fizyki o tym, że każde dwie cząstki oddziaływają na siebie wzajemnie (oddziaływanie to może być silne, a może być bliskie zera). Zatem każdy człowiek i jego własność oddziaływa na dobra niczyje. Nie określono kryterium, na podstawie którego można by jednoznacznie odróżnić oddziaływania, które doprowadzają do pierwotnego przywłaszczenia, od tych które do niego nie doprowadzają. Brak takiego kryterium i, jak się wydaje, niemożliwość jego określenia, powodują, że wiele sporów o to, kto powinien być uznany właścicielem danego dobra, nie może zostać rozstrzygniętych.

    Uwaga czwarta. Problem z nieagresją jest podobny do problemu z pierwotnym przywłaszczeniem. Każdy człowiek i jego własność zawsze w pewien sposób wpływa na innych ludzi i cudzą własność. Nie określono kryterium rozstrzygającego kiedy ten wpływ należy określić agresją a kiedy nie. Należy tu dodać, że doskonała izolacja (czyli wpływ zerowy) jest w praktyce niemożliwa. Słońce świeci, fotony odbijają się od rozmaitych ciał nie zważając czyją są własnością, podobnie czynią fale dźwiękowe, a każda cząstka przyciąga lub odpycha każdą inną z określoną siłą. Zatem wszelkie słowa, gesty, ruchy, które są w zasięgu percepcji drugiego człowieka, wpływają na niego i jego własność, zmieniają ją fizycznie (choćby nieznacznie, a nawet niezauważalnie), a więc mogą być odebrane jako agresja.

    Uwaga piąta. W tak drobiazgowym ujęciu norm libertariańskich widać zarówno ich największe zalety jak i wady. Zalety polegają na tym, że z jednej normy – o poszanowaniu praw własności, można wywnioskować wiele innych, uznanych powszechnie i głoszonych przez największe światowe religie: o kradzieży, kłamstwie, zabójstwie, itp. Co do zabójstwa i kradzieży, to nie ma co do tego wątpliwości, że są to działania wbrew libertariańskim normom etycznym. Może natomiast budzić wątpliwości to, czy kłamstwo również wynika z poszanowania praw własności. I trzeba powiedzieć, że wynika. Uzasadnienie jest następujące i polega na szczegółowym opisie przebiegu procesu kłamstwa. Oszust wygłaszając zdanie wprawia w ruch swą krtań, a ta powoduje drganie cząstek powietrza i przez to rozchodzenie się fali dźwiękowej. Drgające cząstki oddziaływają na słuch oszukiwanego, na jego wewnętrzne organy słuchowe, po czym neurony przekazują impuls do mózgu, co powoduje odbiór i przetwarzanie informacji. Niewątpliwie w ciele oszukiwanego zaszły fizyczne zmiany, co prawda, nie widoczne gołym okiem. Zmiany te, jeśli doprowadziły do przetwarzania fałszywych informacji, oszukany może uznać za niepożądane, a działanie oszusta za, swego rodzaju, napaść. Napaść bardziej podobną do tej, jaką wyrządza chuligan niż złodziej, ale subtelniejszą.
    Na podobnej zasadzie można uzasadnić, że zakłócanie ciszy nocnej (i nie tylko nocnej) jest naruszeniem praw własności. Podobnie też jest z obrazą uczuć religijnych, sianiem zgorszenia przez nieobyczajne zachowanie, ubieranie się czy słownictwo. I tu pojawia się problem ujawniający wady w/w norm, wynikający ze zróżnicowanej wrażliwości ludzi na poszanowanie cudzej własności. Gdyby wszyscy byli jednakowo wrażliwi, nie byłoby kłopotu, jednak co zrobić z tymi, którzy przejawiają dużo większą wrażliwość niż przeciętna? Trzymając się normy o nieagresji, nic nie stoi na przeszkodzie by ktoś uznał choćby najmniejszy wpływ cudzej własności na swoją za objaw agresji. Zgodnie z etyką libertariańską, taką „napaścią” może być nie tylko nieobyczajne zachowanie, ale każde zachowanie (Motywy uznania danego, wydawałoby się nieszkodliwego, zachowania za napaść mogą być rozmaite. Np. obraza uczuć estetycznych, religijnych, negatywne skojarzenia czy też złośliwość, złość, nienawiść do osoby). Ten poważny problem jest spowodowany przez brak dobrej definicji agresji i klarownego kryterium odróżniającego oddziaływania agresywne od nieagresywnych.
     
  2. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    12 034
    Polubienia:
    20 030
    Twój problem jest taki, że krytykujesz libertarianizm przyjmując swoje rozumienie pojęć w których napisane są treści libertariańskie. To tak jak by ktoś krytykował system dwójkowy w którym 1 + 11 = 100 podczas gdy w dziesiętnym wychodzi 12. Do tego dochodzi to, że tłumaczenia tekstu z jednego języka na drugi i pochodzącego z innej kultury nie zawsze oddają to co autor miał na myśli. Przykładowo Amerykanie domyślnie uznają w swoim rozumowaniu, że jak czegoś nie ma (lub jest powszechnie nieznane) w USA to ich wywód tego nie dotyczy.

    Odpowiem z punktu widzenia libertarianizmu (w wersji hard-core) jako doktryny politycznej (a nie filozofii).

    1. (Pierwotne) Samoposiadanie
    Kiedyś było to rozumiane jako pierwotne, ale to częściowo zniknęło. Zniknęło ze względów utylitarnych, by uznać za libertarian niektórych Chrześcijan (głównie Baptystów z Kongregacji Południowej) za chrześcijańskich libertarian. Po to by ruch wolnościowy był większy. Ale hardcoreowcy dalej rozumieją to jako pierwotne samoposiadanie. Czyli:
    - dzieci są własnością rodziców
    - zawartość brzucha kobiety jest jej własnością
    - rodzice mogą zabić swoje dziecko lub nadać mu wolność
    - dziecko może zbiec, uzyskać azyl na innej posesji na której ktoś mu nada wolność
    - dziecko może zabić swych rodziców nadając tym samym sobie wolność
    - itd.
    Inne rozumienie tego aksjomatu otwiera furtkę, która umożliwia wkładanie ryja przez innych w cudzą własność, naruszania wolności i uczynienia niewolnikami wszystkich. Jak się raz otworzy tę furtkę dla obrońców nienarodzonych (dla innych płodów) to zaraz przez nią wejdzie barachło uznające, że "wszystkie dzieci są nasze" albo wszystkie dzieci należą do jakiegoś skaczącego bóstwa albo są tfu... państwowe. Dlatego prywatna własność dzieci chroni je przed barachłem, które powinno mieć ryje odrąbane od łbów, które powinny być odrąbane od ciał które je nosiły z których to potomstwo powinno być wybite do ostatniego pokolenia jako najgorsza zaraza.
    Ceną za to jest wolność dla różnych Fritzlów, którzy będą się mogli chwalić swoimi wyczynami w internecie.

    2. Własność oparta na pierwotnym zawłaszczeniu (a nie Pierwotne przywłaszczenie)
    Własność to zło konieczne absolutnie niezbędne do istnienia wolności (podobnie jak i przestrzeń niczyja).
    Własność nie może odnosić się do:
    - wszelkiej nie-materii, czyli własności inaczej ("intelektualnej") religii itp.
    Czyli; wyznawcy "własności intelektualnej" są automatycznie uważani za oszustów.
    - energii
    Przykładowo; jak ktoś potrafi pasywnym urządzeniem pobierać energię z linii wysokiego napięcia, która przebiega w jego pobliżu nie naruszając przy tym własności gruntu na którym jest ta linia, to nie może to być uznane za agresję.
    - otwartych zbiorników wody (chcesz mieć kawałek morza na własność – usyp sobie atol)
    - powietrza
    - itp.
    Własność musi być zamknięta i mieć wyraźną granicę. Stąd zawartość brzucha kobiety jest jej własnością i stąd własność musi mieć dojście do przestrzeni niczyjej (grunt otoczony innymi gruntami prywatnymi nie może być w 100% prywatną własnością).
    Nie ma różnicy pomiędzy atakiem na ciało człowieka a atakiem na jego dom czy samochód.

    3. Nieagresja
    Jest rozumiana jako zasada nieinicjowania agresji. Czyli po zainicjowaniu agresji przez agresora odpowiedź (pomszczenie wyrządzonych krzywd) nie jest uznana za agresję. Konsekwentnie, prawo narzucone przez kościoły (Rzymsko-Katolicki, Cerkiew Prawosławną itd.) zostaje zastąpione prawem prywatnym. Czyli tak jak było przed najazdem Normandów na Anglię, przed rządami bandyty Birgera w Szwecji, przed Dagobertem (vel. Mieszko I) na ziemiach polskich itd. Przy czym rządzi zasada przyczyny i skutku oraz logika.

    To aksjomaty w skrócie i uproszczeniu.

    W przypadku doktryny politycznej a nie filozofii to są aksjomaty.

    To problem chrześcijańskich libertarian. Po prostu doktryna gryzie się z ich filozofią.

    A jakie to ma znaczenie?
    Czyje były surowce z których to dobro jest wytworzone?


    Czyli chodzi o oddziaływanie jakiegoś atomu z mojego nieobrzezanego napletka na atom z powieki jakiegoś trockistowskiego mędrca Syonu, które powoduje, że nie może on zasnąć i zakłóca to jego sen o obrzezaniu całego świata. :D

    Te tematy były wałkowane nie raz na starym forum i nie chce mi się tego klepać ponownie (linkować czy szukać i wklejać również). Zapewniam, że prywatne osoby na drodze dobrowolnych porozumień lub małych wojenek totalnych rozwiążą te problemy sprawniej, taniej i prościej niż regulacje prawne i wszelkie "władze namaszczone" z ostatniego 1000-lecia.

    Etyka nie ma tu nic do rzeczy. Libertarianinem politycznym może być konserwatywny rasista - członek KKK. Posiadający oczywiście inną etykę.

    Kłamstwo, oszczerstwo i zniesławienie nie są agresją. Zamiar oszustwa również nie jest agresją. Za agresję można uznać działanie, które powoduje uszczerbek własności.
    Czyli jak ktoś łazi i opowiada, że jest awatarem Jezusa, Buddy i Zaratustry a jego uderzenia kutasem po twarzy (metoda Rasputina) przeganiają demony i choroby nie popełnia agresji. Agresję popełni jak nie wyleczy a powie, że choroby już nie ma.

    W takim razie inni mogą uznać pajaca który tak uważa za agresora, tylko dla tego że stąpa po ziemi. Jego stąpanie powoduje wibracje, które....
    A uznają choćby dla tego, że nie wiadomo co takiemu jutro odbije.

    Hałasowanie może (ale nie musi) być agresją. Dla jednych ważniejsza może być sjesta a noc ma służyć do pracy lub zabawy.
    Obraza uczuć, zgorszenie czy słownictwo agresją nie są.

    Tego żaden system nie rozwiąże do końca.
    Regulacje prywatne i lokalne zwyczaje mniej ograniczają wolność niż drobiazgowe regulacje państw czy "organów władzy".
     
  3. XYZ

    XYZ New Member

    Posty:
    74
    Polubienia:
    0
    Mógłbyś nieco rozwinąć powyższą myśl?
     
  4. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 624
    Polubienia:
    4 806
    Nie podejmuję się polemiki z Hetmanem, ale Ty Krzysiu w swojej wizji totalnie rozpierdoliłeś aksjomat (albo normę etyczną) o nieagresji.
    .
    Jak to się ma do tego, że "Każda osoba z istoty swojego człowieczeństwa sprawuje własność (kontrolę) nad swoim umysłem, ciałem i uczynkami. Żadna inna osoba nie może myśleć za ciebie, bądź rozkazywać ci o ile jej na to nie pozwolisz" ????

    Jak wyżej.

    Dodatkowo, to co napisałeś niżej nie jest spójne nawet biorąc pod uwagę Twoje podejście

    To powinno być zakazane w Twoim systemie, bo wali wprost w Twoją wersję samoposiadania. Coś co jest moje nie ma prawa przestać być moje.

    Jak wyżej.

    Przyznam, że Twoje podejście jest generalnie bardziej spójne, niż wizja liberartariańska postulująca nieagresję, ale jak napisałem wyżej, dla mnie ona kłóci się z aksjomatami libertariańskimi.
     
  5. hetman_sloniowy

    hetman_sloniowy New Member

    Posty:
    5
    Polubienia:
    0
    Pragnę dodać, że celem napisania mojego tekstu nie była krytyka libertarianizmu jako takiego w ogóle, ale samych 'aksjomatów'. Konkretnie: uważam, że istnieje dysonans między tym co z nich wynika (w sensie jak najbardziej ścisłym i logicznym), a tym, co rzeczywiście kryje się w intencji/poglądach wielu libertarian.

    Czytałem niegdyś tekst o pewnym aksjomacie w matematyce brzmiącym mniej więcej tak: "dla dowolnej własności istnieje zbiór elementów, które mają tą własność". Stwierdzenie, zdawałoby się, rozsądne, podobnie jak i 'aksjomaty' libertariańskie. A jednak Bertrand Russel pokazał, że prowadzi ono do sprzeczności. Wiąże się z tym tzw. paradoks golibrody (uprzejmie proszę sobie wygooglać - dla zainteresowanych). Uważam, że libertarianie powinni wziąć przykład i zweryfikować owe 'aksjomaty', dążąc do tego aby były możliwie najbardziej klarowne i przede wszystkim - żeby nie prowadziły do sprzeczności.

    Użytkownik kr2y510 poruszył wiele ciekawych zagadnień, które można by przedyskutować, jednak przyznam, że rejestrując się na forum i czytając o tym jakie tu panują zasady spodziewałem się innej formy dyskusji. Użyte wulgarne słowa, opisy i porównania zdecydowanie zniechęcają mnie przed dalszym podejmowaniem tematu.
     
  6. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 483
    Polubienia:
    12 753
    kr2y510 nie jest naszym libertariańskim rzecznikiem, więc nie należy tonu jego wypowiedzi ekstrapolować na innych libertarian. Trudno na podstawie jednej wypowiedzi wyrabiać sobie pogląd na poziom wszystkich dyskutantów. Pachnie wewnętrzną sprzecznością, czy coś w tym guście.

    I trudno wymagać polemiki, skoro zamiast tego oferuje się jedynie krytykę stylu...
     
  7. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 624
    Polubienia:
    4 806
    Spokojnie, przecież nikt personalnie Cię nie atakuje :D
     
  8. hetman_sloniowy

    hetman_sloniowy New Member

    Posty:
    5
    Polubienia:
    0
    Nikogo nie oceniam. Idee libertariańskie znam z tekstów. Nie znam dobrze żadnego libertarianina. Nie wiem jacy są. Zacząłem się tu udzielać między innymi w tym celu aby się tego dowiedzieć. Doceniam, że kr2y510 miał chęć i czas podjąć temat. Poruszył garść zagadnień, na które chętnie bym odpowiedział. Ale niestety, ubolewam... Po prostu nie odpowiadam na teksty napisane w takiej formie.

    Tego by jeszcze brakowało! :)
    Może niewłaściwie się wyraziłem. Temat oczywiście chętnie podejmę. Czekam na wypowiedzi.
     
  9. Słupek

    Słupek Member

    Posty:
    335
    Polubienia:
    2
    W przeciwieństwie do kr2y51a przychylam się raczej do podejścia Kinselli, tj. że samoposiadanie jest pierwotne wobec innych aksjomatów (też uważam, że to trochę nietrafione określenie, podobnie jak randowskie principle) i z tej przyczyny dziecko jest swoją, a nie rodziców własnością:
    http://liberalis.pl/2009/02/05/stephan- ... go-siebie/
    Podobno wątek dzieci rozwinął Rothbard w ostatnio wydanym Egalitaryzmie. Dobrym źródłem na temat aksjomatów libertariańskich są też teksty Hoppego.
     
  10. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    12 034
    Polubienia:
    20 030
    @ Antoni Wiech

    Ja odpowiedziałem hetmanowi z punktu widzenia doktryny politycznej w wersji hard-core a nie z punktu widzenia etyki czy filozofii!

    1. Przekładanie jakichkolwiek norm etycznych czy norm jakiejś religii bezpośrednio na doktrynę polityczną prowadzi do zamordystycznego talibanu lub bolszewizmu.
    Im bardziej nieścisłe i subiektywne są te normy tym większy zamordyzm. Nie ma tu absolutnie znaczenia jak wielki i mądry był ten co te normy pisał.
    Muszę wyraźnie zaznaczyć, że:
    - normy etyczne to jedno a aksjomaty doktryny politycznej to drugie (niestety większość to myli, łączy i miesza)
    - libertariańskie normy etyczne nie powinny być sprzeczne z aksjomatami doktryny politycznej
    - jak ci co stosują normy etyczne sprzeczne z aksjomatami doktryny libertariańskiej zostaną zutylizowani za inicjowanie agresji lub będą chowali się po norach to będzie oznaczać, że libertarianizm wygrał

    2. Skoro od rodzica/opiekuna wymaga się odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez jego dziecko to nie można odbierać mu prawa do pełnej kontroli nad nim. To byłoby niesprawiedliwe dla niego (ale też głupie i niekonsekwentne).
    Pełna kontrola człowieka = niewolnictwo.
    A to jakie układy panują w domu opiekuna to jego sprawa. On może traktować (najprawdopodobniej będzie traktował) swoje dziecko inaczej. Również nikt mu nie broni jakiejś dobrowolnej wspólnocie (parafia, zbór, mormońska ferma lolit ;) , komuna, sekta Niebo itd.) wspólnie wychowywać swoje dzieci.
    Ale od pozostałych wara!
    Można oczywiście pokojowymi środkami wywierać presję na tych co źle traktują swoje dzieci.

    3.
    Dotyczy wyłącznie nieruchomości i dóbr w jej obrębie. Twój samochód, który sam stoczył się na inną posesję (bo był zostawiony na luzie a ręczny nie działał) może przepaść. Właściciel tej posesji nie musi go zwrócić po otrzymaniu odszkodowania za szkody. Może go zatrzymać a nawet może Cię ostrzelać za zainicjowanie agresji. Bo na jego posesji jest już jego prawo. To samo dotyczy krowy, kozy, psa i dziecka.
    Ucieczkę dziecka na inną posesję należy porównać do ucieczki DDR-owskiego niewolnika do zachodnich Niemiec. Nielegalnie i z narażeniem życia przekroczył granicę i dostawał wolność. I przestawał być niewolnikiem DDR-owskiej komuny. Gdyby uciekł do sowietów najprawdopodobniej zostałby ukarany i zwrócony.

    4. Niewolnictwo źle się kojarzy. Ale należy pamiętać, że rzymianie lepiej traktowali swych niewolników niż obecny okupant nas.
     
  11. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    12 034
    Polubienia:
    20 030
    Po prostu; lepszych nikt nie wymyślił, by uzyskać żądany efekt.
    Ja trzymam się mojej hard-core'owej wersji (moja wersja najmojsza, moja wersja najlepsza).

    Zasady są aktualnie takie, że staramy się minimalnie ingerować w treść. Ingeruje się w treści nielegalne w miejscu hostingu (np. pedo) oraz w trolling i spam. Ataki personalne (nawet wulgarne) przenosi się do śmietnika.
    A jak raz się otworzyła puszka Pandory, to nikt (w tym i ja) nie chce być "dziewicą w burdelu". Za jakiś czas wszystko samo wróci do normy, po czym ktoś inny otworzy inną puszkę........

    Jak czymś uraziłem to przepraszam.
     
  12. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 624
    Polubienia:
    4 806
    @ kr2y510

    A czym jest doktryna polityczna? To też filozofia, ale w praktyce. Dodatkowo Twoje założenia praktyczne też są zbiorem tak naprawdę przekonań etycznych. Nazwanie tego doktryną polityczną nic nie zmienia.

    Co do zsuwającego się samochodu i uciekających dzieci to ok, rozumiem i przyjmuje ten argument. To jest konsekwentne, więc nie polemizuję.

    (co nie zmienia faktu, że te założenia są dla mnie nielibertariańskie, bo jak napisałem, dla mnie nie ma różnicy między doktryną polityczną, a filozofią)

    Mam jednak pytanie obok związane z DDR. Czy dla Ciebie jest jakaś różnica między systemami komunistycznymi i dzisiejszymi, gdzie obywateli państwowcy traktują jak niewolników, a tym co postulujesz? Pytam bez ironii.

    Pozdro
     
  13. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    12 034
    Polubienia:
    20 030
    Przeczytałem jeszcze raz tekst Kinselli i nie widzę sprzeczności pomiędzy tym co napisałem a tym co on napisał.
    Z "Misesowcami" w kwestii samoposiadania jest problem. Podczas gdy wolnościowcy uważają, że wolność (do samoposiadania) jest wtedy gdy wony człowiek może się dobrowolnie sprzedać za niewolnika, oni negują tą możliwość. Przy czym ich argumentacja, to moim zdaniem jeden wielki bełkot pozbawiony logiki. Po prostu tak naginają wszystko by wyszło, że dobrowolne niewolnictwo jest niemożliwe.
    Stąd "Misesowców" uważam za bardzo bliskich libertarianizmu ale nie za libertarian. (spoko: prawdziwi marksiści też nie uważali Marksa za prawdziwego marksistę)
     
  14. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    12 034
    Polubienia:
    20 030
    Niezupełnie. Doktryna to konkretny pogląd na życie polityczne społeczeństwa. On wprawdzie wynika z ideologi ale nie musi być z nią zgodny. Przykładowo minarchizm. Ktoś (libertarianin) może być minarchistą choć jest to sprzeczne z jego etyką i jest tego świadom. Ale świadomie idzie na kompromis, bo wie że na razie tylko to jest osiągalne. Bo aktualnie realizacja innej doktryny jest utopią.

    Różnice są niewielkie. Np.:
    - Obecnie bez problemu można wyjechać (i nawet wywieźć pieniądze) tam gdzie jest większa wolność. Tylko, że tam jest albo za ciepło albo trudno się osiedlić albo jedno i drugie.
    - Tamten system był oparty bardziej na przemocy, obecny jest bardziej oparty na kłamstwie i manipulacji. (IMO to plus dla tamtego systemu).
    - Policja (wtedy Milicja Obywatelska :p ) i urzędnicy byli bardziej skorumpowani i życzliwsi dla normalnego człowieka. Łapówki były niższe. (to też +)
     
  15. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 624
    Polubienia:
    4 806
    Otóż musi być zgodny, bo inaczej z niego nie wynika. Jeśli oczywiście chce się zachować logikę w tym wszystkim.

    (Zapewne pisząc minarchizm chodziło Ci o państwo minimum, bo minarchizm mieści się w libertarianiźmie.)
    Jeśli podejmuje takie działa to nie jest libertarianinem. Przy tym ja nie wierzę, że można podejmować działania niezgodne ze swoją etyką.

    Różnice są niewielkie. Np.:
    - Obecnie bez problemu można wyjechać (i nawet wywieźć pieniądze) tam gdzie jest większa wolność. Tylko, że tam jest albo za ciepło albo trudno się osiedlić albo jedno i drugie.
    - Tamten system był oparty bardziej na przemocy, obecny jest bardziej oparty na kłamstwie i manipulacji. (IMO to plus dla tamtego systemu).
    - Policja (wtedy Milicja Obywatelska :p ) i urzędnicy byli bardziej skorumpowani i życzliwsi dla normalnego człowieka. Łapówki były niższe. (to też +)
    [/quote]
    Tzn. że mamy teraz libertarianizm???? I mieliśmy wcześniej??? Tak by wynikało.
     
  16. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    12 034
    Polubienia:
    20 030
    Przykład minarchizm - libertarianin był rzeczywiście głupi. Miałem na myśli raczej libertarianina w UPR/Koliber.
    Ale nie musi być w pełni zgodny.

    Widocznie nie znasz życia. :)
    Gdy fujara dymi, ślina cieknie a płuca dyszą to etyka i sumienie schodzą na plan dalszy. Najwyższy priorytet ma algorytm "ukłuj, zmocz i zakutaj" - c'est la vie. Przekonał się o tym pewien filozof - ulubiony obiekt badań znanego kurtyzanologa Geremka. Ale nie on jeden. Lepsi byli Mormoni z jakiegoś miasta w Arizonie. Jak jeden zobaczył w parku laskę w mini to się na nią rzucił i zaczął gwałcić. Pozostali, którzy pośpieszyli dziewczynie z pomocą, na widok gwałtu, przyłączyli się do niego. Niektórzy nie wyrobili w kolejce i zaczęli posuwać głównego posuwacza w zad. A pedalstwo u Mormonów to grzech z najcięższych.
    W obu przypadkach było to zachowanie wbrew etyce.

    Ale w polityce też nie ma konsekwencji ideologia vs. doktryna. W ubiegłym wieku było pełno takich dziwolągów.
    - najbardziej wolnorynkowym okresem w Rosji w XX w. był Leninowski okres NEP-u. Byli wprawdzie wolnorynkowcy za Cara ale nie mieli nic do gadania. A tu masz, bolszewik-zamordysta zmajstrował najbardziej wolnorynkowy i burżuazyjny system. Wziął za mordę zamordystów (jak postulował JKM a Jacek na blogu opisał) i zrobił. Wprawdzie trwało to krótko ale odnotować trzeba.
    - USA oficjalnie walczące z komunizmem wspierają Fidela Castro (nie przeszkadza im to, że jego ludzie zabili kilku amerykańskich żołnierzy) i pomagają maoistowskiemu Pol-Potowi w Kampuczy wprowadzić reżim.


    Jak to wywnioskowałeś?
    Ja podałem wybrane różnice a z samych różnic nic nie można wywnioskować.
    Ja napisałem (w uproszczeniu), że A₀ < B₀ oraz A₁ > B₁ oraz A₂ > B₂.
    Z tego nie wynika, że A lub B jest libertarianizmem.
    Z mojej wypowiedzi jak już coś wynika to wynika, że jest dalej niewolnictwo tylko trochę inne. A wynika tak, bo nie zaprzeczyłem Tobie tylko podałem różnice.
     
  17. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 624
    Polubienia:
    4 806
    Jeśli chce się zachować konsekwencje ideologiczną musi być w pełni zgodny, chociaż "zgodny" to nie jest do końca dobre słowo. Musi być zachowania ciągłość logiczna.

    Między posiadaniem dzieci przez rodziców, a nieagresją w filozofii libertariańskiej nie ma takiej ciągłości. Można by to zmieścić w zdaniu: każdy człowiek ma prawo do samoposiadania dlatego rodzice mają prawo zabić swoje dzieci - to jest bezsensu kompletnie.
    (no chyba żebyś udowodnił, ze dziecko nie jest człowiekiem...)

    Ok, jestem w stanie przyjąć na ten moment, że emocje mogą powodować wyłączenie racjonalnego postrzegania rzeczywistości. Aczkolwiek myślę, że większość tych, których poniosło, przy być może dużym wysiłku, ale zdołałoby się opanować.
    Co nie zmienia faktu, że ludzie robią sobie wyjątki ze swojej własnej etyki z różnych powodów. Ja tego nie uznaje za wyjątek, ale za to, że ich etyka obejmuje walenie w chuja jeśli im to jakoś pasuje. Co się sprowadza do egoizmu i hedonizmu, ale to chyba jest dyskusja na inny topic.

    Oczywiście, że były, ale co to zmienia? Jeśli polityk obieca, że nie ukradnie, a ukradnie "bo takie były warunki itd" tzn. że mam go nie traktować jako złodzieja?


    Co do DDR, libertarianizmu to zaszła pomyłka, nie zrozumieliśmy się. Mi chodziło, czy widzisz jakieś różnice między DDR, a swoim rozumieniem libertarianizmu. Pytanie wynika z tego, że jak przypomnę dałeś przykład uciekiniera ze wschodnich komunistycznych Niemiec, który miał się zachowywać jak uciekające dziecko z posiadłości w Twoim systemie.

    Ja jakiś różnic szczerze mówiąc nie widzę. Tu i tu jest właściciel (w Twoim systemie rodzic i dziećmi, z którymi może zrobić wszystko, w komuniźmie rząd komunistyczny) Tu i tu, dopuszczasz ucieczkę z terenu.
     
  18. kr2y510

    kr2y510 konfederata targowicki

    Posty:
    12 034
    Polubienia:
    20 030
    U mnie nie ma takiego problemu. Bo u mnie własność jest ponad samoposiadaniem.
    Takie pojmowanie, że samoposiadanie i własność są równouprawnione prowadzi do sprzeczności i erozji idei wolności. Ta sprzeczność to furtka do wprowadzenia każdej głupoty do idei.
    To też jest jeden z dwóch powodów dla których ideowo nie przepadam za misesowcami.

    Aaaa.
    1. Państwo ich (obywateli DDR) nie spłodziło i nie nabyło w drodze dobrowolnej transakcji więc nigdy jego własnością nie byli.
    2. Państwo, korporacja, fundacja, kolektyw, holding czy ONZ nie powinny mieć osobowości prawnej. Stąd nawet dziecko z próbówki zrobione przez nich nie może do nich należeć.
    3. Nawet gdyby cały DDR był sułtanatem i sułtan posiadałby choć jednego nielegalnego niewolnika, to jest to powód by na napaść i złupić dziada (wyzwalając oczywiście niewolnika). I to nie była by agresja.
     
  19. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 624
    Polubienia:
    4 806
    @kr2y510

    Ok, przyjmuję Twoją argumentację, ale jako inną filozofię polityczną, a nie jako doktrynę wynikająca z libertarianizmu (co najwyżej do niej podobną)

    Tak czy inaczej ona odrzuca filozofię rothbardiańską (czy jak wolisz misesowską) i wg mnie libertarianizmem nie jest. Inna sprawa, że nie jestem specem od od historii libertariańskiej i nie wiem, które podejście jest bardziej TRUE

    Faktem też jest, że Twoje podejście jest bardziej spójne i nie powoduje takich konfliktów logicznych jakie chociażby przedstawił Hetman.

    Swoją droga muszę kiedyś w swoim zetatyzowanym środowisku przedstawić ten punkt widzenia, ciekawe ilu wrażliwców wykorkuje na zawał jak zapodam fragment o dzieciach heheh

    Możemy chyba zakończyć tę polemikę,

    pozdro
     
  20. hetman_sloniowy

    hetman_sloniowy New Member

    Posty:
    5
    Polubienia:
    0
    O to to! Dokładnie o to chodzi. Mniej-więcej rozumiem Twoją wykładnię tych 'aksjomatów'. Jednak m.in. dlatego sprzeciwiłem się używaniu tego terminu, no bo w końcu jeśli coś już jest 'aksjomatem' to należałoby potraktować to jak najbardziej serio, analizować jak najdokładniej i jednoznacznie określić o co chodzi - by nie było tak "że można to rozumieć tak albo inaczej".

    Ta uwaga nie ma związku z żadną religią. Rozumowanie jest takie: rodzice są właścicielami swoich ciał - materii przecież - i jako właściciele robią z nią co chcą, przekształcają na rozmaite sposoby, a dziecko jest wynikiem właśnie jakichś procesów opartych na tej materii. 'Aksjomaty' w ogóle nie zajmują się kwestią: kiedy powstaje człowiek, kiedy zaczyna się życie, kiedy człowiek zaczyna posiadać sam siebie; aczkolwiek rozumiem, że różni libertarianie różnie mogą ją sobie tłumaczyć. Nie zmienia to faktu, że 'aksjomaty' są tak sformułowane, że praktycznie (same w sobie - bez wykładni tych czy innych libertarian) nie oznaczają nic konkretnego.

    Pewne rzeczy określiłeś, że agresją są, a pewne, że nie są (np. że hałasowanie może być, ale nie musi, a oszczerstwo nie jest agresją). Na jakiej podstawie rozsądzasz co jest, a co nie jest agresją? Masz jakieś konkretne kryterium?

    Obawiam się, że tutaj zbyt wiele zależeć może od osobistych odczuć. Np. wg mnie jest agresją kiedy człowiek człowieka oślepia światłem (np. za pomocą lustra) tak, że temu trwale pogarsza się wzrok. Co jednak kiedy wzrok trwale się nie pogarsza? Co gdy ktoś ubiera się 'pstrokato' i kontrowersyjnie wzbudzając (celowo) u jednych podziw, u innych zgorszenie? To już nie agresja? Sądzę, że różni ludzie - różnie by na to odpowiedzieli.

    Chyba najważniejsza Twoja myśl, nie zawarta w żaden sposób w 'aksjomatach', to ta, że ludzie powinni sami rozwiązywać tego typu problemy (i poważniejsze) - najwyżej na jakimś szczeblu lokalnym, a nie poprzez państwowe sądy. Rozumiem, że jest to z jednej strony sposób by libertarianizm uniknął odpowiedzi na powyższe pytania, a z drugiej, że odpowiada na nie tak, że ten sam problem może w różnych miejscach zostać rozwiązany w różny sposób.
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.