Korwin a ekonomia

[vast]

Bo korwin to kretyn, niestety. Ale bardziej przerażają mnie odmozdzone kuce, które uważają powyższa kompromitacje za masakrę.

Z resztą co tu dużo gadać, wystarczy popatrzeć na jego osiągnięcia wyborcze żeby przekonać się że ten człowiek myśli "inaczej". Ale wiadomo, zawsze winny układ...

 

[kr2y510]

serio nie wiem Myślałem, że dowiem się czegoś z komentarzy pod filmem, ale niestety się zawiodłem.

A czego konkretnie nie rozumiesz?
JKM powiedział że dawniej uprawa roli była mniej wydajna - fakt. A durna baba wyskoczyła, że "wtedy ludzi było mniej". Tylko co ten jej durny komentarz ma do rzeczy? Przecież to co ta durna cipa powiedziała, nie ma żadnego związku z tematem.
Tej durnej cipie pewnie wydawało się, że ziemi nie trzeba uprawiać, plonów nie trzeba zbierać, wystarczy posiać na łące, a wszystko samo wyrośnie.

 

[cojaturobie]

Przede wszystkim nie rozumiem, czemu Korwin z tym w ogóle wyskoczył. W tym filmie nie ma kontekstu, ale z dłuższego materiału wiadomo, że chodziło mu o powrót do sytuacji, gdzie każdy pracuje na siebie samego - jest samowystarczalny. To znaczy Lewicka powiedziała, że kapitalizm polega na tym, że każdy pracuje na "własny garnuszek" , bo nie ma systemowego wsparcia biednych, a Korwin jej przytaknął. Wtedy zaczął swoją "orkę" z tymi ziarnami. Co to ma do rzeczy - tego naprawdę nie wiem.

W każdym razie odpowiedź tej baby była prawidłowa. Dopóki nie dokonała się jakościowa rewolucja w rolnictwie ludzi nie przybywało. Tamten model rolnictwa, jak i gospodarki jako takiej, był w stanie wyżywić o wiele mniej ludzi, niż obecny. Powrót do "samowystarczalności" oznaczałby cofnięcie się w rozwoju. Tylko, że kapitalizm do niczego takiego nie prowadzi, wręcz przeciwnie, a i z brakiem systemowego wsparcia biednych nie ma to nic wspólnego. Kompletne pomieszanie pojęć, a z całej dyskusji nic nie wynika, czyli nie ma żadnej "orki".

 

[Denis]

korwin to kretyn

Nieprawda, Korwin nie ma wrodzonego zespołu niedoboru jodu.

Z resztą co tu dużo gadać, wystarczy popatrzeć na jego osiągnięcia wyborcze żeby przekonać się że ten człowiek myśli "inaczej"

Zła diagnoza. Problemem Korwina jest to, że właśnie za dużo myśli i "inaczej" w tym znaczeniu, że większość to debile.

 

[Mad.lock]

Samowystarczalność można rozumieć na dwa sposoby:

1. brak potrzeby jałmużny czy dotacji
2. brak potrzeby handlu

Handel przyczynia się do specjalizacji i zwiększenia produkcji, Korwin jest za wolnym handlem. Czyli musiało mu chodzić o pierwsze znaczenie. Pewnie chodziło mu, że dawniej państwo nie pomagało biednym (Korwin chyba wierzy, że państwo polskie pomaga wszystkim biednym tylko trochę mniej niż na zachodzie) i ludzie jakoś żyli, nawet z mniejszą wydajnością produkcji żywności. Oczywiście, że żyli, ale liczba ludności dopasowywała się zawsze do tej wydajności.
Prawidłowa riposta wg mnie powinna brzmieć "więc ludzi było mniej", a nie "bo ludzi było mniej, więc żywności było trochę więcej".

 

[cojaturobie]

Zgadzam się z prawie wszystkim, tylko że na początku jej riposta brzmiała "była mniejsza wydajność, a ludzie jakoś żyli, bo ludzi było mniej" - i to jest w sumie dokładnie to samo, o czym Ty napisałeś. Tak więc jej odpowiedź była prawidłowa. Tymczasem Korwin już wtedy był w szoku. Później faktycznie powiedziała "bo ludzi było mniej, więc żywności było więcej". I tu faktycznie się nie popisała, bo sensowne to nie było. Właściwe nie bardzo wiem jak to zrozumieć, ale biorąc pod uwagę kontekst, a przede jej początkową odpowiedź, to pewnie chodziło jej, że "ludzi było mniej, więc stosunek żywności na jednego człowieka wypadał lepiej niż wyglądałby teraz, przy wielokrotnie większej liczbie ludzi - i w tym sensie żywności było więcej".

To jednak nie istotne, bo nie wiem czemu Korwin z tym argumentem wyskoczył. Co to za argument, że kiedyś była mniejsza wydajność, ale ludzie nie umierali z głodu, więc należy wrócić do tamtych czasów? Idąc takim tokiem rozumowania PRL był wspaniały... Chyba, że Korwinowi chodziło o to, że kiedyś mimo mniejszej wydajności ludzie nie umierali, bo nie było socjalu i rozdawnictwa, ale to po pierwsze bzdura, a po drugie zdecydowanie bardziej istotna była właśnie mniejsza liczba ludzi.

 

[Mad.lock]

Tak, też zauważyłem, że Korwin zareagował zanim dopowiedziała jeszcze gorsze "więc żywności było więcej", ale to cyborg i może był wtedy na turbocukrowym dolapaniu. W ogóle dałem Ci lajka, ale cofnąłem jak przesłuchałem uważnie ten filmik (początkowo myślałem, że Korwin zareagował nieadekwatnie), sorry, dziennikarka nie miała racji. Ale też nie rozumiem po co Korwin powiedział o wydajności, ale nie oglądałem całego programu.

 

[inho]

Może mi ktoś wytłumaczyć na czym polega "orka" JKM w poniższym filmie?

serio nie wiem Myślałem, że dowiem się czegoś z komentarzy pod filmem, ale niestety się zawiodłem.

Przede wszystkim nie rozumiem, czemu Korwin z tym w ogóle wyskoczył. W tym filmie nie ma kontekstu, ale z dłuższego materiału wiadomo, że chodziło mu o powrót do sytuacji, gdzie każdy pracuje na siebie samego - jest samowystarczalny. To znaczy Lewicka powiedziała, że kapitalizm polega na tym, że każdy pracuje na "własny garnuszek" , bo nie ma systemowego wsparcia biednych, a Korwin jej przytaknął. Wtedy zaczął swoją "orkę" z tymi ziarnami. Co to ma do rzeczy - tego naprawdę nie wiem.

W każdym razie odpowiedź tej baby była prawidłowa. Dopóki nie dokonała się jakościowa rewolucja w rolnictwie ludzi nie przybywało. Tamten model rolnictwa, jak i gospodarki jako takiej, był w stanie wyżywić o wiele mniej ludzi, niż obecny. Powrót do "samowystarczalności" oznaczałby cofnięcie się w rozwoju. Tylko, że kapitalizm do niczego takiego nie prowadzi, wręcz przeciwnie, a i z brakiem systemowego wsparcia biednych nie ma to nic wspólnego. Kompletne pomieszanie pojęć, a z całej dyskusji nic nie wynika, czyli nie ma żadnej "orki".

Kuc, który przycinał materiał, oczywiście przyciął za dużo, przez co wypowiedź straciła kontekst. Chodzi dokładnie o ten fragment z Bismarckiem i "pracą na własny garnuszek":

L: Cofamy się przed Bismarckiem?
JKM: Cofamy się przed Bismarckiem.
L: Każdy na swój garnuszek?
JKM: Tak jest. Wtedy z jednego ziarna pszenicy (…) i ludzie z głodu na ogół nie umierali.
L: Bo ludzi było mniej też (…)

JKM ogarnia, że wtedy większość ludzi dosłownie pracowała na własny garnuszek, tylko niewielki procent ludzi pracował poza rolnictwem. To w uproszczeniu oznacza, że: 5 osób produkowało żywność dla 5 osób, 5 mln. – dla 5 mln., 500 mln. – dla 500 mln. Każdy produkował żywność dla siebie i ludzie na ogół z głodu nie umierali. Argument o ilości ludzi jest nonsensowny, co JKM od razu wychwycił.

Jej argument miałby sens w przypadku, gdyby w tamtym czasie – podobnie jak teraz – mała część ogółu ludzi produkowała żywność dla całej reszty. Mniej więcej: Jeśli teraz 5 osób produkuje żywność dla 100 osób, to przy 4 razy mniejszej wydajności produkcji 5 osób mogło kiedyś spokojnie produkować żywność dla 25 osób. Czyli ona argumentuje, że ludzie wtedy nie umierali z głodu, bo 5 osób nie musiało produkować żywności dla 100 tylko dla 25 osób. W małym stopniu ma rację, ale generalnie to się nie klei z realiami tamtych czasów, o czym JKM był świadomy.

Tak w ogóle, to nie była jakaś topowa masakracja. Akurat tego typu pomyłka – może nawet po prostu nieporozumienie – może się przydarzyć każdemu. Imho ta komunistka dużo bardziej się skompromitowała całą resztą wywiadu. Reakcja JKM też jakby trochę na wyrost, ale po samej zapowiedzi i wstępie do programu redaktorka mogła mu podnieść ciśnienie.

Poniżej cały wywiad (wątek pszeniczny jest w pierwszych 3 minutach rozmowy):

 

[vast]

JKM ogarnia, że wtedy większość ludzi dosłownie pracowała na własny garnuszek, tylko niewielki procent ludzi pracował poza rolnictwem. To w uproszczeniu oznacza, że: 5 osób produkowało żywność dla 5 osób, 5 mln. – dla 5 mln., 500 mln. – dla 500 mln. Każdy produkował żywność dla siebie i ludzie na ogół z głodu nie umierali. Argument o ilości ludzi jest nonsensowny, co JKM od razu wychwycił.

I zareagował przy tym jak kretyn, bo z kontekstem czy bez, wygląda to jakby uważał że "kiedyś ludzi było mniej" jest nieprawdą czy głupotą... Z drugiej strony - polecam poczytać komentarze pod filmikiem. Szybko zobaczysz że kuce mają z deka inne wytłumaczenie, co oznacza że nikt jasno nie zrozumiał i nadal nie rozumie o co mu chodziło.

Jej argument miałby sens w przypadku, gdyby w tamtym czasie – podobnie jak teraz – mała część ogółu ludzi produkowała żywność dla całej reszty. Mniej więcej: Jeśli teraz 5 osób produkuje żywność dla 100 osób, to przy 4 razy mniejszej wydajności produkcji 5 osób mogło kiedyś spokojnie produkować żywność dla 25 osób. Czyli ona argumentuje, że ludzie wtedy nie umierali z głodu, bo 5 osób nie musiało produkować żywności dla 100 tylko dla 25 osób. W małym stopniu ma rację, ale generalnie to się nie klei z realiami tamtych czasów, o czym JKM był świadomy.

Per capita wychodzi (przykład USA, 200 lat temu vs teraz), że kiedyś 90 osób produkowało żywność dla 100, versus teraz 2 osoby dla 100. Kiedyś (biorąc wykładnie JKM) była 4 razy mniejsza wydajność (przykład ziaren). Więc jeżeli populacja się rozrastała, to znaczy że produkowana była wystarczająca ilość żywności aby utrzymać ten stan wzrostu. I dzisiaj też tak jest. ALE. Gdyby zostawić wydajność produkcji na poziomie sprzed 200 lat i zwiększyć ilość populacji, to system by się zawalił.

Dziennikarka nie popisała się za bardzo przenikliwą inteligencją, za to Korwin zrobił z siebie durnia, tym bardziej że w tej rozmowie to on uchodzi za autorytet.

 

[Imperator]

Ja cię kręcę, jakieś wywody bo ktoś nie zrozumiał, że Korwin mówi o strasznym marnotrawstwie surowców przez etatyzm. Kiedyś ludzi było mniej, ale było przecież mniej pól uprawnych, a zatem i kłosów pszenicy.

 

[inho]

I zareagował przy tym jak kretyn, bo z kontekstem czy bez, wygląda to jakby uważał że "kiedyś ludzi było mniej" jest nieprawdą czy głupotą... Z drugiej strony - polecam poczytać komentarze pod filmikiem. Szybko zobaczysz że kuce mają z deka inne wytłumaczenie, co oznacza że nikt jasno nie zrozumiał i nadal nie rozumie o co mu chodziło.

Odpowiedź redaktorki była nonsensownym argumentem w tej wymianie, stąd reakcja JKM. W ogóle mnie nie obchodzi, że jakieś kuce w komentarzach nie ogarniają.

Per capita wychodzi (przykład USA, 200 lat temu vs teraz), że kiedyś 90 osób produkowało żywność dla 100, versus teraz 2 osoby dla 100. Kiedyś (biorąc wykładnie JKM) była 4 razy mniejsza wydajność (przykład ziaren). Więc jeżeli populacja się rozrastała, to znaczy że produkowana była wystarczająca ilość żywności aby utrzymać ten stan wzrostu. I dzisiaj też tak jest. ALE. Gdyby zostawić wydajność produkcji na poziomie sprzed 200 lat i zwiększyć ilość populacji, to system by się zawalił.

Może teraz ja nie ogarniam, ale mam wrażenie, że napisałeś m/w to co ja, tylko innymi słowami.

Dziennikarka nie popisała się za bardzo przenikliwą inteligencją, za to Korwin zrobił z siebie durnia, tym bardziej że w tej rozmowie to on uchodzi za autorytet.

Gorzej wypadł w części, w której broni monarchii albo w swoim standardowym argumencie, że głupich jest więcej niż mądrych, a ty się czepiasz fragmentu, gdzie akurat miał rację. Dziwisz się, że po tym jak go redaktorka zwyzywała i wyszydziła na samym początku, to gdy wykazała brak logiki natychmiast się jej odciął? Daj spokój. Bywało, że się robił cały czerwony i zaczynał krzyczeć w studiu.

 

[cojaturobie]

Ja cię kręcę, jakieś wywody bo ktoś nie zrozumiał, że Korwin mówi o strasznym marnotrawstwie surowców przez etatyzm. Kiedyś ludzi było mniej, ale było przecież mniej pól uprawnych, a zatem i kłosów pszenicy.

Nie bardzo. Pól uprawnych była podobna ilość co teraz. Teraz jest pewnie trochę więcej, bo dzięki użyciu nawozów (czy w ogóle różnych zabiegów agrotechnicznych) nawet na słabszych ziemiach może coś wyrosnąć. W każdym razie wtedy nie było możliwości, żeby powiększyć obszar swojego pola. Tamten model rolnictwa ekstensywnego się po prostu wyczerpał. Dopiero dzięki rozwojowi techniki możliwa była zmiana jakościowa (nie ilościowa). Do tego czasu nie było możliwości poważniejszego zwiększenia produkowanego jedzenia i tym samym nie było możliwości przyrostu populacji. Wystarczy, że przeanalizujesz sobie przyrost ludności w Anglii do rewolucji przemysłowej (https://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_England#Historical_population), a dojdziesz do poprawnych wniosków.

Jej argument miałby sens w przypadku, gdyby w tamtym czasie – podobnie jak teraz – mała część ogółu ludzi produkowała żywność dla całej reszty.

A w drugim przypadku nie ma sensu? Niby dlaczego? Zauważ tylko, że gdyby dzisiaj wszyscy (czy prawie wszyscy - powiedzmy, że taka część ludzi jak w średniowieczu) zaczęli uprawiać rolę, to wcale nie byłoby tak, że ilość żywności by się zwiększyła, wręcz przeciwnie, możemy być pewni, że ona by drastycznie spadła. To z kolei doprowadziłoby do śmierci głodowej wielu ludzi. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że dzisiejsze rolnictwo korzysta z skomplikowanych maszyn, różnych paliw, prądu, nawozów, itd. Te rzeczy wytwarzają ludzie, którzy nie pracują w rolnictwie jako takim (tylko w przemyśle lub usługach). Niemniej pośrednio napędzają oni produkcję - również rolną.