Kim i czym jest Bog?

[MaxStirner]

Chodzi o to, żeby nie zatrzymywać się w rozumowaniu na jakimś poziomie.

Imo właśnie sam to zrobiłeś - zatrzymałeś sie na pewnym poziomie, odnieś się wreszcie do przykładów podanych - Amazonia jest najpotężniejszym lasem na Ziemi ale korzysta z zasobów które ją tworzą. Ocean też jest najpotężniejszy, lecz też zależy od zasobów milionów kropel, mimo, że nad Amazonią i Oceanem nic potężniejszego w ich rodzaju nie istnieje. Tak samo Bóg może być najpotężniejszą istotą, przez to, że jest pewną sumą części ale dlatego właśnie zależy od swoich składowych. Fakt "potęgi" nie musi oznaczać skończoności i niezależności. Możesz się do tego odnieść?

Btw zauważ, że byt całkowicie wszechmocny nie jest możliwy, bo musi on być ograniczony prawami logiki - np Bóg nie mógłby stworzyć kwadratowego koła, pięciolatka który ma sto lat, albo spowodować by nie stworzył czegoś co stworzył. Poza tym twój argument, że nie może istnieć nic potężniejszego od Boga bo wtedy ta istota byłaby Bogiem można odbić - wszechmocny Bóg nie istnieje bo gdyby taki był mógłby stworzyć coś potężniejszego od Siebie i wtedy to stworzenie byłoby Bogiem..

 

[Albert]

Albo oznacza, że Bóg, czy raczej "jakiś bóg", może być najpotężniejszym rozumnym bytem we wszechświecie, ale wciaż są dla niego rzeczy niemożliwe. Wydaje mi się to bardziej prawdopodobne niż wszechmogący Bóg.

Jeżeli myślisz o tym, że niemożliwe jest dla Boga np. zniszczenie siebie, albo stworzenie kamienia takiego, którego nie mógłby unieść - to tak,
jest to niemożliwe, ale nie przeczy Jego wszechmocy. Niemożliwe, bo:
- Bóg jest jakby czystym istnieniem, więc nie jest możliwe, żeby przestał istnieć,
- Bóg jest niezmienny, więc nie jest możliwe, żeby się zmienił,
- Bóg jest doskonały, więc nie jest możliwe, żeby pozbawił się doskonałości itd.

Ta niemożliwość nie wynika z tego, że Bóg podlega jakimś wyższym jeszcze od Niego samego prawom. Wynika z podstawowej zasady prawdziwości: że to, co jest, nie może być jednocześnie tym, czym nie jest. A Bóg jest jakby czystą prawdą... Tej zasady nikt rozumny nie odrzuca. (Odrzucają między innymi socjaliści itp...)

Imo właśnie sam to zrobiłeś - zatrzymałeś sie na pewnym poziomie, odnieś się wreszcie do przykładów podanych - Amazonia jest najpotężniejszym lasem na Ziemi ale korzysta z zasobów które ją tworzą. Ocean też jest najpotężniejszy, lecz też zależy od zasobów milionów kropel, mimo, że nad Amazonią i Oceanem nic potężniejszego w ich rodzaju nie istnieje. Tak samo Bóg może być najpotężniejszą istotą, przez to, że jest pewną sumą części ale dlatego właśnie zależy od swoich składowych. Fakt "potęgi" nie musi oznaczać skończoności i niezależności. Możesz się do tego odnieść?

Nie odnosiłem się do tego, bo niezbyt dobrze pojmuję te przykłady... O ile dobrze rozumiem, twierdzisz, że zachodzi analogia pomiędzy relacją Amazonia - poszczególne jej drzewa, zwierzęta itd., a relacją Bóg - cały wszechświat. Że w tym sensie Bóg nie może istnieć bez wszechświata i że jest po prostu sumą wszystkich bytów, z jakimś ponadgatunkowym rozumem, który nadaje wszystkiemu kierunek rozwoju. To jest dla mnie nie do przyjęcia ze względu na warunki początkowe całego istnienia. Otóż jeżeli wszystko jest skutkiem czegoś innego oraz dąży do jakiejś doskonałości i jednocześnie jest Bogiem, to znaczy, że jest jeszcze "niedorobione". Jednak ten proces doskonalenia musiał się kiedyś zacząć od jakiegoś stabilnego stanu. Nie widzę powodu, dla którego ten stabilny stan miałby się przekształcać w stan niestabilny. Innymi słowy: stabilność początkowa Boga była doskonała w tym sensie, że nic poza Nim nie istniało, więc nie było niczego, co można by porównać do Boga i powiedzieć o tym: "to jest doskonalsze".

Btw zauważ, że byt całkowicie wszechmocny nie jest możliwy, bo musi on być ograniczony prawami logiki - np Bóg nie mógłby stworzyć kwadratowego koła, pięciolatka który ma sto lat, albo spowodować by nie stworzył czegoś co stworzył. Poza tym twój argument, że nie może istnieć nic potężniejszego od Boga bo wtedy ta istota byłaby Bogiem można odbić - wszechmocny Bóg nie istnieje bo gdyby taki był mógłby stworzyć coś potężniejszego od Siebie i wtedy to stworzenie byłoby Bogiem..

Myślę, że wszechmocy nie można definiować jako możliwość czynienia sprzecznych ze sobą rzeczy. Wszechmoc to raczej możliwość czynienia wszystkiego, co jest, na zasadach ustalonych przez wszechmocny byt. Dlatego też wszechmogący Bóg nie może stworzyć czegoś mocniejszego od siebie, bo z samej swojej istoty jest już najmocniejszy.

 

[MaxStirner]

Nie widzę powodu, dla którego ten stabilny stan miałby się przekształcać w stan niestabilny.

A może było tak, że stan stabilny nie zaistniał - I Bóg "stworzył" te rzeczy z siebie aby wydoskonalić siebie? Tak jak kulturysta rzeźbi siebie przez ćwiczenia ciała, albo jogin? Dlaczegóż to Bóg miałby być z góry doskonały? Ważnym punktem mojej argumentacji jest konstatacja, że rzeczy niedoskonałe - choć potężne - jednak istnieją aby się rozwijać i doskonalić. Myślę, że pojmujesz Boga silnie wg doktryny chrześcijańskiej i trudno ci poza to wyjść. Oczekujesz definicji Boga w ramach narzuconych doktryną kościoła.

W jednym z tekstów New Age przeczytałem taką uwagę, że "jesteśmy jednością, ale żyjemy by poczuć odrębność" czyli przychodzimy na świat po to by doznać indywidualizmu, odrębności od Boga. Potem się wraca do niego i "uzupełnia Boga" o nasze doświadczenie. Dla mnie coś w tym jest.

Wszechmoc to raczej możliwość czynienia wszystkiego, co jest, na zasadach ustalonych przez wszechmocny byt.

Skoro byt wszechmocny ustala zasady to czemuż nie miałby dozwolić sprzeczności? Gdyby istniała wszechmoc, mogłaby ona stworzyć wszystko w tym całkowitą sprzeczność. Jeśli nie może, znaczy że nie ma wszechmocy. Bóg ograniczony czymkolwiek nie jest wszechmocny.

 

[Mad.lock]

Jeżeli myślisz o tym, że niemożliwe jest dla Boga np. zniszczenie siebie, albo stworzenie kamienia takiego, którego nie mógłby unieść - to tak,

Nie, myślałem o czymś prostym. Na przykład, że bóg może niszczyć albo tworzyć tylko maksymalnie miliard planet na sekundę, a jakby był potężniejszy to mógłby dwa miliardy.

 

[Ronbill]

Czym jest Bóg?)

Jeśli mowa o bogu katolickim ( wszak istnieją setki innych ) ,
tu potrzeba księdza katolickiego :

- Ksiądz : bóg ... to tajemnica... Nie do ogarnięcia ludzkim umysłem...
- Jasio: to o czym ksiądz pieprzy???..

 

[Sputnik]

Bóg wszystko może, ale nie działa wbrew logice - bo wtedy działałby wbrew sobie. Nie sprawi na przykład, że suma kątów w jakimś trójkącie wyniesie więcej niż 180 stopni

Matematyka dziwko!
W sferycznym układzie odniesienia suma kątów trójkąta wynosi więcej niż 180*

Przykładem jest ziemia. Jak pójdziesz z bieguna północnego na równik a potem przejdziesz po równiku 1/4 obwodu ziemi i zakręcisz na biegun północy to między liniami jakie przejdziesz jest trzy razy po 90*, trójkąt z trzema katami prostymi!

W hiperbolicznym układzie odniesienia suma kątów trójkąta jest mniejsza niż 180*

Jak weźmniesz dowolne dwa aniołki albo dowolne dwa diabełki to mają TAKĄ SAMĄ powierzchnie (z punktu widzenia układu hiperbolicznego.
Szach mat
ATEIŚCI 0 : WIERZĄCY MATEMATYKA 1

 

[pampalini]

\Btw zauważ, że byt całkowicie wszechmocny nie jest możliwy, bo musi on być ograniczony prawami logiki - np Bóg nie mógłby stworzyć kwadratowego koła, pięciolatka który ma sto lat, albo spowodować by nie stworzył czegoś co stworzył.

Wittgenstein by odpowiedział, że nie opisujesz żadnych stanów rzeczy, których bóg nie jest w stanie stworzyć, tylko bawisz się słowami zestawiając je w nic nieznaczące zbitki. Tak samo można powiedzieć - bóg nie jest w stanie stworzyć zielonych idei, które będą spały wściekle. Więc jest to zabawa czysto lingwistyczna.

Ale to by oznaczało, że w "punkcie początkowym" swojego istnienia był niedoskonały. To jest jednak nie do pomyślenia, bo skoro jest jedynym, co istnieje, to nie ma dla Niego żadnego punktu odniesienia poza nim samym, a zatem jest doskonały z samej definicji i nie potrzebuje czynić się doskonalszym.

A nie może być sam dla siebie punktem odniesienia? Na zasadzie - uważa, że dzisiaj on sam jest doskonalszy niż był trzy tysiąclecia temu. Albo że uważa np. jedną swoją kończynę za doskonalszą od innej (czy tam jakakolwiek jest jego anatomia)?