Kim i czym jest Bog?

[kowalskil]

Tlumaczenie maszynowe (z moimi poprawkami)

Czym jest Bóg? Według naszych przodków, których przekonania zapisane sa w Biblii, Bóg jest istota wszechmocna i wszechwiedząca, mieszkajaca gdzieś poza stworzonym przez siebie światem. Moj poglad jest nieco inny; mysle ze Bóg nie jest podmiotem poza swiatm--on jest Swiatem, jak postulowal filozof żydowski 17-tego wieku, Baruch Spinoza, w Holandii.

Nasi bardzo odlegli przodkowie byli bałwochwalcami; wymyślili ideę wielu bogów. Nasi mniej odlegli przodkowie zastępili to pojecie obrazem osobistego - wszechmocnego i wszechwiedzącego - władcy. Większość ludzi na ziemi wciąż wierzy w osobowego Boga, ale niektórzy starają się rozwijać bardziej wspolczesne pojęcie władcy, sformułowane przez Spinoze. Wszystkie trzy opisy odnoszą się do tej samej wiecznie-istniejcej postaci, bez względu na to jak ja nazywamy. Moim zdaniem modlenie sie do Boga osobistego, myslac ze jest on calym swiatem, nie jest grzechem. Czy zgadzasz się z tym pogladem?

Ciekawy artykuł o Spinozie, i wiele wnikliwych komentarzy czytelnikow, pojawiło się niedawno w aamerykanskiej gazecie "The New York Times":

http:// opinionator blogs.nytimes.com/2014/05/25/judging-spinoza/

Autorem jest profesor filozofii, Steven Nadler. Jeden z czytelnikow napisał: "Znam wielu chrześcijan i zydów, którzy praktykują swoje tradycje religijne, chociaż ich przekonania są świeckie. Oni wcale nie ukrywają takich pogladow. Spinoza, podobnie jak Galileo, został ekskomunikowany w czasach ortodoksji religijnej. ... Jego rechabilitacja, przez kościół katolicki, to nie tylko zgoda na to że ziemia kręci się wokół słońca. Jest to takze potepienie karania wierzacych za myslenie samodzielne, nie wykluczajac rozwazan nad dogmatami kościoła. ... "
Ludwik Kowalski (patrz Wikipedia)

 

[Hitch]

Moim zdaniem modlenie sie do Boga osobistego, myslac ze jest on calym swiatem, nie jest grzechem. Czy zgadzasz się z tym pogladem?

Uważam, że w dobie kiedy np. kobieta rodzi się bez macicy, a dalszym ciągu może takową mieć i sama rodzić dzięki transplantologii, dopuszczanie się wiary w magię i zabobony jest jedynym grzechem. Oczywiście nikogo jebał za to nie będę. Po prostu zabawnie jest widzieć kogoś, kto kultywuje wiarę średniowiecznych ciemniaków w krasnoludki i inne czarodziejskie dziwa

 

[Luizy]

Od średniowiecza to się proszę odpierdolić. Bo i starożytność i nowożytność (renesans, barok) były okresami dużo bardziej zabobonnymi i fanatycznymi.

 

[Hitch]

Ale w dalszym ciągu bardziej niż dzisiaj, więc sens mojej wypowiedzi się trzyma mocno

 

[MaxStirner]

Hmm ja jestem New Ageowcem (chociaż nie w jakimś ścisłym znaczeniu tego słowa) więc jestem panteistą tzn myślę że Bóg jest wszystkim co żyje, a my jesteśmy w jakimś sensie nim. I on nami. Wszystko jest jednością chociaż jest też odrębne - ale jest jednością w tym sensie, że jesteśmy połączeni, zależymy od siebie i wpływamy na siebie. Wierzę w reinkarnację, życie po śmierci i to, że z każdym "życiem" staramy się osiągnąć wyższy poziom. I że dusza (czyli część większej "boskiej"całości) musi sie rozwijać i uczyć - przez to oczywiście Bóg ostatecznie też sie doskonali i wchodzi wyżej. Ogólnie celem życia i wszechświata jest doskonalenie - powiększanie zrozumienia rzeczywistości, wiedzy. Ale też takich "lewackich" wartości jak pomoc, współczucie miłość i wsparcie podkreślam DOBROWOLNE. To prowadzi do większej wiedzy, a to z kolei do większego współczucia i zrozumienia. I tak w koło wszystko rośnie poprzez nauke i pomoc nawet nieświadomą. Wierzę w "efekt motyla" tzn, że każdy nawet najdrobniejszy mój czyn ma nieznane mi konsekwencje w nieznanej mi postaci [tzn mówi się że "trzepot skrzydeł motyla może zatrzymać spadającą skałę na drugim końcu świata]. Nie wiem tylko jaki jest tego ostateczny cel, o ile oczywiście jest. Pewnie nie - tzn jedynym celem samym w sobie jest rozwój, poznanie i pewnie miłość. Na koniec wszyscy skorzystamy z tej wiedzy - wrócimy do Boga łącząc sie i korzystając z tego wzajemnego doświadczenia. Wow podziwiam sie za odwage, że to tutaj napisałem Tyle co do mnie.

 

[Albert]

przez to oczywiście Bóg ostatecznie też sie doskonali i wchodzi wyżej.

Jeżeli Bóg może stawać się lepszy, to znaczy, że nie jest doskonały. A jak może nie być doskonały Ten, który jest źródłem i przyczyną wszelkiej doskonałości? Dlaczego miałby istnieć w niewykończonej formie? To byłoby bezcelowe, skoro sam swoją mocą mógłby od razu uczynić się doskonałym. A jeśli nie mógłby uczynić się doskonałym, to znaczy, że nie byłby wszechmogącym - co jest niemożliwe, bo nie można sobie wyobrazić, żeby nie był wszechmogący.

 

[Piter1489]

A co jeśli to ja jestem Bogiem? A wszystko dookoła mnie to iluzja, którą sobie wymyśliłem z nudów? W sumie to nawet nie jest niemożliwe .

 

[Albert]

Gdybyś był Bogiem, to byś się o to nie pytał. Zatem to jest niemożliwe.

 

[Piter1489]

Bóg wszystko może, więc wszystko jest możliwe. Śmierć byłaby dla mnie końcem zabawy i powrotem do boskości .

 

[Albert]

Bóg wszystko może, ale nie działa wbrew logice - bo wtedy działałby wbrew sobie. Nie sprawi na przykład, że suma kątów w jakimś trójkącie wyniesie więcej niż 180 stopni. Dlatego też nie wymyślał by iluzji, z których nic nie wynika i które są sprzeczne z wszelką intuicją.

 

[Att]

Jeżeli Bóg może stawać się lepszy, to znaczy, że nie jest doskonały. A jak może nie być doskonały Ten, który jest źródłem i przyczyną wszelkiej doskonałości? Dlaczego miałby istnieć w niewykończonej formie? To byłoby bezcelowe, skoro sam swoją mocą mógłby od razu uczynić się doskonałym. A jeśli nie mógłby uczynić się doskonałym, to znaczy, że nie byłby wszechmogącym - co jest niemożliwe, bo nie można sobie wyobrazić, żeby nie był wszechmogący.

Oczywiście, że mógłby się uczynić, bo... właśnie się czyni! Przez wszystkie nasze czyny

A co jeśli to ja jestem Bogiem? A wszystko dookoła mnie to iluzja, którą sobie wymyśliłem z nudów? W sumie to nawet nie jest niemożliwe .

Oczywiście. Równie prawdopodobne natomiast (jeśli nie bardziej) wydaje się, że również przeszłość i przyszłość to iluzja. Pozostaje pytanie: Kim jesteś ten "ty", który jesteś Bogiem? No bo chyba nie ciałem Pitera, jest ono tak samo wymyślone jak wszystko inne. Nie jego mózgiem, nie jego cechami charakteru i td. Zatem to Twoje "ty" równie dobrze mogę nazwać swoim "ja". No i wszystko się zgadza.

 

[Albert]

Oczywiście, że mógłby się uczynić, bo... właśnie się czyni! Przez wszystkie nasze czyny

Ale to by oznaczało, że w "punkcie początkowym" swojego istnienia był niedoskonały. To jest jednak nie do pomyślenia, bo skoro jest jedynym, co istnieje, to nie ma dla Niego żadnego punktu odniesienia poza nim samym, a zatem jest doskonały z samej definicji i nie potrzebuje czynić się doskonalszym.

 

[MaxStirner]

Ale TY opisujesz go z punktu widzenia katolickiego tj jako istotę sprawczą będącą początkiem i końcem - wtedy faktycznie miałbyś rację. Ale ja myślę że Bóg tak samo rozwija sie jak my - nie powstał z niczyjej ręki ale też nie jest "wszechmocny" i nieskończony - Bóg to każdy z nas tutaj, a może i w milionach światów. Bóg to suma "energii" nas wszystkich.
Wyobraź sobie las, dajmy na to Amazonię. Mówimy "Amazonia" jakby była to osobna istota i w jakimś sensie jest to osobny układ, całość, coś co żyje. Ona razem rośnie, rozwija się. Ale tak naprawdę ta odrębna Amazonia nie istnieje, są to jedynie miliardy organizmów połączonych i zależnych od siebie - tworzą razem coś o czym pojedynczo nie mają pojęcia. Amazonia jako całość to Bóg - my wątpimy aby istniała osobna Istota - istnieje tylko ta całość o której tu na Ziemi nic nie wiesz, bo jesteś jak mrówka w lesie albo ryba w stawie. Po śmierci zyskujesz wiedzę i perspektywe na cały las z lotu ptaka - patrzysz jak rośnie i wiesz jak i dlaczego byłeś jego częścią. Zaczynasz rozumieć jak Amazonia działa. Wybierasz sobie nowy sposób w jaki możesz spowodować jej wzrost - wracasz i to robisz.

 

[GAZDA]

jedne bogi są bogami a inne komuchami, jak ten jahwe na przykład...

a amazonia to region geograficzny w ameryce południowej...

 

[Albert]

Max:
opisywanie Boga jako istoty sprawczej nie jest wyłącznie katolickie, przecież jest całe mnóstwo wierzeń podzielających taki pogląd.

Nie można przyjąć, że Bóg nie jest wszechmogący, bo jeżeli Bóg to taki byt, od którego nic większego (doskonalszego) nie może istnieć, to nie ma możliwości, aby było coś mocniejszego od niego. Jest zatem wszechmogący - bo może wszystko uczynić, co w ogóle może zaistnieć.

Nie możemy też uznać, że Bóg to coś, ponad co może być coś doskonalszego - bo w takim razie to coś doskonalszego byłoby Bogiem. Jeżeli natomiast to coś doskonalszego - czyli Bóg - ma się dopiero pojawić, to oznaczałoby, że teraz Boga nie ma, co jest nieprawdą. (Mógłbym napisać: "moim zdaniem". Ale ponieważ jestem całkowicie pewny, że Bóg jest, to tak nie napiszę. Możemy o tym też podyskutować.)

W ten sposób dochodzimy do tego, że stworzenie nie jest Bogiem - jest ewentualnie "w Bogu".

 

[Mad.lock]

Nie można przyjąć, że Bóg nie jest wszechmogący, bo jeżeli Bóg to taki byt, od którego nic większego (doskonalszego) nie może istnieć, to nie ma możliwości, aby było coś mocniejszego od niego. Jest zatem wszechmogący - bo może wszystko uczynić, co w ogóle może zaistnieć.

Ale można założyć, że coś doskonalszego może istnieć, ale akurat w tej chwili nie istnieje.

 

[MaxStirner]

opisywanie Boga jako istoty sprawczej nie jest wyłącznie katolickie, przecież jest całe mnóstwo wierzeń podzielających taki pogląd.

Zgoda, mój błąd.

Nie można przyjąć, że Bóg nie jest wszechmogący,

EE tam nie można, ja przyjmuję właśnie.

Bóg to taki byt, od którego nic większego (doskonalszego) nie może istnieć,

Nic nie może byc doskonalszego W MOJEJ SKALI ale łatwo sobie wyobrazić inną - np załóżmy że jestem kroplą w jakimś potoczku we wspomnianej Amazonii. Dla niej ten potoczek to najdoskonalsze miejsce jakie zna, i gdyby potrafiła pewnie oddawała by mu boską cześć. Ale nie wie, że ten potok jest małą odnogą większego, który razem z nim wpada do dużej rzeki Amazonia w ogromnym lesie. Ta rzeka rośnie lub maleje, staje sie większa lub mniejsza zależnie od tego jak przybywa lub ubywa jej wody wskutek cyrkulacji i innych czynników. A na koniec nawet ona wpada do czegoś jeszcze większego - Oceanu który zmienia się na tej samej zasadzie. I takie jest moje rozumienie Boga. Względem mnie Bóg to Bóg - tak jak wobec kropli ogrom oceanu. Od oceanu nie ma nic potężniejszego. Ale on sam może być potężniejszy lub mniej potężny. Sam sobie nakładasz ograniczenia które próbujesz przekroczyć, tylko po to by wykazać komuś że to niemożliwe. A niby czemu nie?

 

[Albert]

Ale można założyć, że coś doskonalszego może istnieć, ale akurat w tej chwili nie istnieje.

To by oznaczało, że doskonały Bóg zrezygnował - na jakiś czas - ze swojej doskonałości. Nie wiem, jak można uzasadnić taką tezę. Nie ma raczej sensu przyjmować więc ją dla samego "przyjmowania".

Nic nie może byc doskonalszego W MOJEJ SKALI ale łatwo sobie wyobrazić inną - np załóżmy że jestem kroplą w jakimś potoczku we wspomnianej Amazonii.

Chodzi o to, żeby nie zatrzymywać się w rozumowaniu na jakimś poziomie. Owszem, niechby i dla nas - ludzi - najdoskonalszy był np. Wszechświat widzialny, bo nic innego nie widzimy (doświadczamy). Ale przecież możemy dosięgnąć rozumem coś hipotetycznie większego - aż do najdoskonalszego bytu, jaki w ogóle może być, pomijając wszystkie "podpoziomy". Jeżeli więc możemy dosięgnąć rozumem coś, ponad co nic większego nie może istnieć, to to jest właśnie Bóg. Jak może być inaczej?

 

[Mad.lock]

To by oznaczało, że doskonały Bóg zrezygnował - na jakiś czas - ze swojej doskonałości. Nie wiem, jak można uzasadnić taką tezę. Nie ma raczej sensu przyjmować więc ją dla samego "przyjmowania".

Albo oznacza, że Bóg, czy raczej "jakiś bóg", może być najpotężniejszym rozumnym bytem we wszechświecie, ale wciaż są dla niego rzeczy niemożliwe. Wydaje mi się to bardziej prawdopodobne niż wszechmogący Bóg.

A napisałem o tym, bo wydało mi się nizbyt logicznym zdanie, że skoro Bóg jest najdoskonalszy, to musi być tym samym wszechmocny. Może źle zrozumiałem określenie "najdoskonalszy". Wziąłem to za "aktualnie najlepszy".

 

[workingclass]

Boga nie ma, na miłość boską, ludzie.