Kilka moich wątpliwości nt. akapu, czyli lekkie zwątpienie niedawno nawróconego;)

[DysKordian]

Giga, nie sądzę żeby "wolny rynek" przeciwko któremu protestują, rozumieli identycznie jak libertarianie. Gdyby pryncypialnie sprzeciwiali się idei wolnego handlu, to np. nie broniliby targowiska we Wrocławiu (swoją drogą, jakoś nie słyszałem żeby libertarianie planowali w związku z tym jakąkolwiek akcję). To raczej kwestia stosowania innego języka opisu rzeczywistości.

Przynajmniej identycznie jak lewicowi libertarianie, bo czytając posty np. Avx można dojść do wniosku, libertarianizm to tak naprawdę tylko nieco dalej idący neoliberalizm. Deklaratywnie sprzeciwia się państwu, ale kwestia restytucji jego ofiar i rozliczenia beneficjentów państwowej machiny przemocy niespecjalnie leży w polu jego zainteresowania (lub też zawęża swoją optykę do odbiorców pomocy społecznej, standardowych chłopcach i dziewczynkach do bicia dla mainstreamowych libertarian - choć IMHO stawianie ich w roli beneficjentów państwa zakrawa na kpinę). Co przecież stoi w jaskrawej sprzeczności z tym co głosił np. Konkin i Rothbard w swoim dobrym okresie, o Karlu Hessie nie wspominając.

Szczerze powiedziawszy, gdy czytam o "zaprowadzających wolność" libertariańskich bojówkach, to sam mam nienajlepsze skojarzenia. A gdybym jeszcze miał czerpać swoją wiedzę nt. libertarianizmu z natchnionych pism Hoppego, leśno-pogańskich tyrad Wszebąda i wypowiedzi reszty wesołej gromadki z mikke.fora.pl, to chyba bym także dostawał piany na ustach, na sam dźwięk słów "wolny rynek". I niestety, tacy głównie ludzie agitują za libertarianizmem. Zajebać ich nie zajebiecie, ale przecież można sobie powiedzieć "nara, nie mamy ze sobą nic wspólnego", przenieść zabawki do innej piaskownicy i skończyć z mitem libertariańskiej jedności. Ja w każdym razie, mając w pamięci "libertarian od KoLibra" mogę ze spokojnym sumieniem stwierdzić, że nawet na browara z tego typu ludźmi nie chciałbym się więcej ustawiać.

I jeszcze taka refleksja. Samo zniesienie legalistycznie pojmowanej własności prywatnej nie musi oznaczać atrofii własności prywatnej rozumianej ekonomicznie, jako sprawowanie kontroli nad danym zasobem. Ergo rynek nie znika. Zapewne stopień rozproszenia i cyrkulacji zasobów byłby większy, niż w naszej sztucznie skartelizowanej gospodarce, ale to raczej problem dla kogoś zafiksowanego na punkcie gromadzenia i posiadania, dla samego gromadzenia i posiadania - skłonności (osobiście postrzegam ją jako raczej coś patologicznego), która może, ale nie musi się łączyć z libertarianizmem. Jasio kiedyś skrobnął ciekawy tekst na ten temat, który niestety nie spotkał się z większym odzewem na liberalis.pl. A szkoda, bo jeżeli jego wątpliwości są słuszne, to śmiem twierdzić, że stawiają pod dużym znakiem zapytania wiele z tego, co libertarianie uważają za trafną krytykę socjalizmu.

 

[Anonymous]

Giga - w takim sensie w jakimś stopniu przeciwnikami swobodnej wymiany są i anarchokapitaliści. prawa własności nie potrzebują żadnej dobrowolnej zgody ludzi, którzy nie są właścicielami, by istnieć - tak samo u socjalistów, jak i kapitalistów. a nadanie komuś prawa własności to przekazanie mu pod kontrolę czegoś - czyli jak najbardziej wymiana. właściciel dostaje to co ma od wszystkich, którzy mogliby go okraść, a tego nie robią. jeśli jedna osoba traci możliwość kontrolowania czegoś, a chciała to coś kontrolować, bo druga uzyskuje prawo własności, to jak najbardziej zachodzi wymiana. jeśli osoba tracą nie ma wpływu na jej przebieg, ta wymiana jest niedobrowolna.

różnica polega tylko na tym, że anarchokapitaliści przyznają innym klasom ludzi prawo własności, niż @socjaliści. dalej jednak wymiana dóbr jest częściowo niedobrowolna, bo ktoś coś może zdobyć wbrew komuś. rozumiem, że preferujesz akurat tak rozłożone akcenty, jak są one rozłożone w myśleniu anarchokapitalistycznym. ale nie czyni Cię to zwolennikiem zupełnie nieskrępowanej wymiany i wcale nie jest oczywiste, że jestem zwolennikiem swobodnej wymiany w wyższym stopniu, niż ansoce. skąd więc ten podział? myślę, że ogromną rolę w podziałach wewnątrz anarchizmu odgrywają te same powody, które są ważne przy kibicowaniu własnej drużynie. tam zakłada się, że pewien przedmiot (drużyna) jest jakiś wyjątkowy, bez żadnego uzasadnienia, tu, że zestaw zasad pewien jest wyjątkowy. tak samo, bez uzasadnienia. ewentualnie z takim, które jest mało przekonywujące.

 

[DysKordian]

Jasio, zasadniczo zgoda. Uczulam tylko, żebyś nie ładował do jednego wora wszystkich @kapów i stwarzał podziałów tam, gdzie ich nie ma, bądź niekoniecznie muszą wystąpić. Chodzi mi konkretnie o ten fragment twojej wypowiedzi:

anarchokapitaliści przyznają innym klasom ludzi prawo własności, niż @socjaliści

Jakkolwiek @kapy, tak z lewa, jak i prawa, deklarują, że wyznają z grubsza te same standardy "sprawiedliwie nabytej" własności prywatnej, to w praktyce mogą różnie oceniać konkretne przypadki tego, co się obecnie uznaje za "własność prywatną". Kinsella raczej oprotestowałby pomysł wywłaszczenia korporacyjnych zarządów i przekazania pełnych tytułów własności interesariuszom do spółki z akcjonariuszami, będącymi fizycznymi osobami. Przynajmniej takie wnioski wyciągnąłem po lekturze polemiki między nim, a Carsonem, Longiem i paroma innymi lewakami. Podczas gdy wspomniany Roderick T. Long, Charles Johnson czy Brad Spangler, na ile orientuję się w ich poglądach, już nie. Tak więc klasy ludzi, którym niektóre @kapy chcą przyznać prawa własności, mogą się pokrywać z tymi preferowanymi przez @społecznych.

 

[Avx]

Deklaratywnie sprzeciwia się państwu, ale kwestia restytucji jego ofiar i rozliczenia beneficjentów państwowej machiny przemocy niespecjalnie leży w polu jego zainteresowania (lub też zawęża swoją optykę do odbiorców pomocy społecznej, standardowych chłopcach i dziewczynkach do bicia dla mainstreamowych libertarian - choć IMHO stawianie ich w roli beneficjentów państwa zakrawa na kpinę). Co przecież stoi w jaskrawej sprzeczności z tym co głosił np. Konkin i Rothbard w swoim dobrym okresie, o Karlu Hessie nie wspominając.

Nie no, wielkie korporacje (przede wszystkim banki !) z państwem będące blisko faktycznie można by potraktować niczym państwo. Zgadzam się też z tym, że częściowo występuje w nich problem kalkulacji ekonomicznej, chociaż znam kogoś pracującego w korporacji i stwierdził, że takie czynniki są łagodzone decentralizacją (lokalne oddziały mają sporo do powiedzenia i w sporej mierze same kierują swymi sprawami), przynajmniej w tej firmie, gdzie pracuje.

Wydaje mi się jednak, że ty to rozciągasz też na, hmmm, średnie przedsiębiorstwa, a to dla mnie chyba już przegięcie. Zresztą nawet jakiejś wielkiej firmie byłbym gotów darować, jakby się zarząd w porę "nawrócił". Jak wyznaczyć granicę, od której branie czegoś od państwa staje się nie-ok ? Na razie doszliśmy do tego, że korzystanie z państwowych ulic jeszcze jest znośne i za to nie należy karać O ile dobrze cię rozumiem, to zasiłki dla bezrobotnych też, korzystanie być może naganne moralnie, ale nie powinno pociągać za sobą jakiejś kary uspołecznienia A dotacje rolnicy mogą brać, czy nie ? Gdzie granica, jak ją ustanowić ?

O ile odrazą napawają mnie skomlące jak psy obecnie o państwową pomoc amerykańskie banki i korporacje, o tyle przyznam szczerze, że trudno mi nie czuć sympatii do takich beneficjentów dotacji (również sporych firm), którzy owszem, brali/biorą od państwa kasę, ale jednocześnie twierdzili, że są liberałami i traktują to tylko jako coś w stylu zwrotu tego, co im państwo przez całe życie w podatkach ukradło. Takie podejście ma nawet pewien sens i nie chciałbym karać ani takich ludzi, ani tych, którzy się w porę nawrócą. Co innego, jeśli ktoś szczerze wierny prawie do końca lub do końca pozostanie na państwowej smyczy, piszcząc do pana (państwa) jak grzeczne zwierzątko - o, takich, to nie lubię i przeciw ich uspołecznieniu bym nie protestował.

 

[DysKordian]

Wydaje mi się jednak, że ty to rozciągasz też na, hmmm, średnie przedsiębiorstwa, a to dla mnie chyba już przegięcie.

Czy średniej wielkości firmy nie wchodzą w różne publiczno-prywatne projekty, współfinansowane z kieszeni podatników? Nie zatrudniają na czarno "nielegalnych" imigrantów na wygodnych dla siebie (a już niekoniecznie dla imigranta) warunkach, wykorzystując ich osłabioną zamordystycznym prawem pozycji przetargowej? Nie korzystają z narzuconej przez państwo formuły osoby prawnej, obniżając tym samym koszty transakcyjne? Nie korzystają z licznych dotacji, programów rozwojowych etc?

Oczywiście nie twierdzę, że dotyczy to wszystkich średnich przedsiębiorstw. Widzę również to, że z reguły ich saldo w relacjach z państwem i korporacjami pozostaje mocno ujemne (mały i średni biznes w końcu też cierpi z powodu monopolistycznych przywilejów, płaci większość podatków itp). Ale i tu znalazłoby się sporo przykładów "wątpliwych tytułów własności", o której pisał Karl Hess. Dlatego należałoby, jak sądzę, przeanalizować każdy przypadek - nie jestem zwolennikiem jakiejś bezmyślnej urawniłówki na bolszewicką modłę, jeśli do tego pijesz.

Zresztą nawet jakiejś wielkiej firmie byłbym gotów darować, jakby się zarząd w porę "nawrócił". Jak wyznaczyć granicę, od której branie czegoś od państwa staje się nie-ok ? Na razie doszliśmy do tego, że korzystanie z państwowych ulic jeszcze jest znośne i za to nie należy karać O ile dobrze cię rozumiem, to zasiłki dla bezrobotnych też, korzystanie być może naganne moralnie, ale nie powinno pociągać za sobą jakiejś kary uspołecznienia A dotacje rolnicy mogą brać, czy nie ? Gdzie granica, jak ją ustanowić ?

Nie ma jednej granicy, ponieważ stopień umoczenia nigdy nie jest ten sam. Aktualnie czas mnie goni i już dzisiaj prawdopodobnie nic nie skrobnę na forum, ale obiecuję rozwinąć tę kwestię.

Salud!

 

[szyroki]

Co to ma wspólnego z treścią cytowanego przez ciebie fragmentu? Jakoś nie widzę, żebym w ogóle poruszył w nim kwestię "słuszności" korporacyjnych tytułów własności, czy prywatnej własności w ogóle. Bez słomianych kukieł proszę.

Medice, curate ipsum! Ja również nie poruszyłem kwestii "słuszności" tytułów własności, korporacyjnych, ani innych. Ani tego Tobie nie imputowałem. Odniosłem się jedynie do kwestii "arbitralności" decyzji szefów, sformułowanej przez Ciebie jako zarzut. Ja natomiast prawa właściciela do dowolnej arbitralności decyzji bronię.

Mojej wymarzonej? Co ty możesz w ogóle wiedzieć na temat mojej wizji, skoro nawet argumentów i stanowiska Carsona nie potrafisz poprawnie zidentyfikować? Tak się składa, że akurat Carson opowiada się za własnością bazującą na standardzie użytkowania, a więc prezentuje bardziej radykalną percepcję idei Locke'a niż większość mainstreamowych libertarian (choć, jak sam twierdzi, nie tak znowu różną od ujęcia Rothbarda). Trudno, w związku z powyższym, uznać go za sympatyka charakterystycznej dla korporacji formuły własności (oderwanej od kontroli), nie sądzisz?

Kiedy ja nawet nie próbowałem identyfikować stanowiska Carsona, ponieważ go nie znam. Odwoływałem się li tylko do Twojego posta, a artykuł Carsona w ogóle mnie nie interesuje. Oparłem się na Twoich własnych słowach -- sparafrazowanych zresztą przez Ciebie później. Być może założenie, że jeśli chwalisz coś niejednokrotnie (i tylko to, nic innego), to jest to tożsame z Twoim poglądem, jest założeniem błędnym i nadinterpretacją, ale ani nie dałeś mi (nadal) powodu do zmiany zdania, ani Carson nie ma absolutnie nic do tego, kimkolwiek jest.

Bardziej kolektywnie, mniej arbitralnie? Czytałeś w ogóle ten artykuł Carsona? Jeżeli korporacyjny quasi-feudalizm nazywasz "kolektywizmem" i stawiasz znak równości między tym modelem, a np. modelem demokracji zakładowej, o którym pisałem przy okazji argentyńskich przedsiębiorstw (model ten, nie ukrywam, jest mi z różnych względów bliski), to chyba nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Nie lubię nikomu tatusiować, ale tak to właśnie widzę...

Jeszcze raz powtarzam, że nie czytałem tego artykułu i nigdy nie sugerowałem inaczej, nie odnosiłem się do niego ani razu. Nigdzie też nie postawiłem znaku równości pomiędzy dzisiejszym modelem korporacyjnym, a demokracją zakładową, ani nie nazwałem go kolektywizmem. Napisałem jedynie, że dzisiejszy model korporacyjny ma więcej wspólnego z "Twoją wymarzoną" wizją niż z tym, co ja rozumiem przez kapitalizm. I zdania nie zmieniam. Innymi słowy na osi, na której punktem o wartości 0 jest moja wizja kapitalizmu, a punktem o wartości 100 -- chwalona przez Ciebie demokracja zakładowa, dzisiejszy model korporacyjny ma moim zdaniem wartość >50. Tym razem dodam, że moim zdaniem, choć uważam, że publikacja na forum (poza cytatem) zawsze jest subiektywną opinią publikującego, a nie aspiracją do jedynej wykładni objawionej prawdy wszechświata. I tak powinna być postrzegana.
Przy okazji -- powyżej chwalisz demokrację zakładową po raz kolejny. W związku z brakiem innych opcji przedstawionych przez Ciebie, czy tak absurdalnym wydaje się moje założenie, że to wymarzony przez Ciebie model? Zgadzam się, że może to być błąd i od teraz pisać będę "chwalony przez Ciebie model" jako zamiennik dla "demokracja zakładowa".
W związku z powyższym konkluzję, że nie wiem o czym piszę uważam za podważoną na całej linii -- wyciągnięta jest bowiem z błędnych założeń, zrodzonych ze złej interpretacji (czy też kompletnego niezrozumienia) mojego posta -- i nawet się nie odniosę, bo nie mam jak.

 

[DysKordian]

Ja również nie poruszyłem kwestii "słuszności" tytułów własności, korporacyjnych, ani innych. Ani tego Tobie nie imputowałem. Odniosłem się jedynie do kwestii "arbitralności" decyzji szefów, sformułowanej przez Ciebie jako zarzut. Ja natomiast prawa właściciela do dowolnej arbitralności decyzji bronię.

Wyrywasz zupełnie z kontekstu jakąś kwestię i bierzesz w obroty, mianując mnie przeciwnikiem arbitralnych decyzji właściciela. Tylko że ja się temu nie sprzeciwiam, przynajmniej do momentu kiedy te decyzje powodują cierpienie niektórych ludzi. Nie podobają mi się raczej pewne standardy obowiązującej koncepcji własności prywatnej, w tym m.in. "prawo" do ograniczania przemocą innym ludziom dostępu do nieużytkowanych zasobów, objętych danym tytułem własności (rzecz charakterystyczna dla korporacji i historycznie istniejącego kapitalizmu w ogóle).

Na marginesie, jeśli bronisz arbitralnej decyzji osoby dzierżącej taki czy inny tytuł własności, to siłą rzeczy musisz uznawać "słuszność" tak czy inaczej rozumianej własności. Więc nie próbuj proszę wykręcać się sianem i wmawiać mi, że ponoć odniosłem się do kwestii zupełnie niezwiązanej z poruszonym przez ciebie tematem.

Kiedy ja nawet nie próbowałem identyfikować stanowiska Carsona, ponieważ go nie znam. Odwoływałem się li tylko do Twojego posta, a artykuł Carsona w ogóle mnie nie interesuje.

Tylko tak się akurat złożyło, że Carson to jedno z moich głównych źródeł inspiracji, co zresztą nietrudno zauważyć. Wystarczy obadać kilka pierwszych z brzegu postów mojego autorstwa, jakie się komuś nawiną pod rękę (klikamy na profil użytkownika, lookamy, to naprawdę nie jest takie trudne ani czasochłonne).

Oparłem się na Twoich własnych słowach -- sparafrazowanych zresztą przez Ciebie później. (...) Napisałem jedynie, że dzisiejszy model korporacyjny ma więcej wspólnego z "Twoją wymarzoną" wizją niż z tym, co ja rozumiem przez kapitalizm. I zdania nie zmieniam

Chyba raczej oparłeś się o jakąś własną wydumaną wizję tego, co miałem na myśli. Tymczasem wystarczy choćby pobieżnie przeczytać podlinkowany art Carsona, żeby się przekonać, iż formuła korporacyjnej własności różni się - jak dzień i noc - od formuły spółdzielni pracowniczej, w której decyzje odnośnie procesu produkcyjnego podejmowane są przez ludzi bezpośrednio weń zaangażowanych. Totalne przeciwieństwo oderwania własności od kontroli, typowej dla korporacji.

I nie pisz kolejny raz, że nie chce ci się czytać tego, co linkuję, bo zwyczajnie podziękuję ci za dyskusję. Na chłopski rozum: skoro w moim poście pozytywnie odwołuję się do tez stawianych przez Carsona, odsyłam do jego artykułu, to nie robię tego dla, hmm, zwiększenia estetyki tekstu. Pragnę umożliwić dyskutantowi zapoznanie się z pogłębioną analizą problemów, której przedstawiłem łopatologiczną, mocno skróconą wersję. Nie chcesz, nie czytaj, ale oszczędź mi lektury twoich popisów ignorancji i deklaracji typu "w dupie tak naprawdę mam to, co piszesz". Uczepiłeś się tego "prawicowo-konserwowego kutafona" (może i słusznie), a pogrywasz, wypisz wymaluj, właśnie jak taki zwykły kutafon (już ci podaruję "konserwowo-prawicowego").

Edit: no chyba, że odrzuca cię sama idea dzielenia własności z większą liczbą osób, niż np. liczy sobie standardowa rodzina. W takim przypadku jestem w stanie zrozumieć awersję, ale dalej nie pojmuję porównania z korporacyjną własnością. Jeśli dobrze pamiętam, technicznie rzecz biorąc, np. akcjonariusze w większości przypadków nie mogą podejmować kluczowych decyzji w kwestii alokacji kapitału wewnątrz firmy, zyskują tylko prawo do dywidendy. Podobnie większość interesariuszy nie ma na to wpływu. Trudno ich więc uznać za właścicieli w sensie, którym posługiwał się np. Mises. Tymczasem np. w Zanon pracownicy zarządzają - na drodze kolektywnego, swobodnego negocjowania, bez wyznaczonych z góry "szefów" - bezpośrednio produkcją, marketingiem, poziomem płac itp. I tu, i tam jest jakiś kolektyw, ale zupełnie inna struktura własności i różne kultury zarządzania...

uważam, że publikacja na forum (poza cytatem) zawsze jest subiektywną opinią publikującego, a nie aspiracją do jedynej wykładni objawionej prawdy wszechświata. I tak powinna być postrzegana.

Zgadzam się. Ale czy gdziekolwiek napisałem ci, że "moja prawda jest najmojsza"? Nie przypominam sobie, więc po co ta cała retoryka?

 

[szyroki]

...

Piszę Ci dokładnie o co mi chodzi, ale Ty dalej odczytujesz to po swojemu, w dodatku próbując mnie po drodze obrazić. Całkowicie nie rozumiem po co, ale widocznie przyjmowanie odpowiedzialności za własne słowa i dyskusja na jakimś poziomie, bez obrzucania się błotem są Ci całkowicie obce.
Możemy porozmawiać jak już opanujesz sztukę czytania ze zrozumieniem i dyskusji bez lżenia rozmówcy.
Dla mnie, tymczasem, EOT.

 

[DysKordian]

Piszę Ci dokładnie o co mi chodzi, ale Ty dalej odczytujesz to po swojemu, w dodatku próbując mnie po drodze obrazić. Całkowicie nie rozumiem po co, ale widocznie przyjmowanie odpowiedzialności za własne słowa i dyskusja na jakimś poziomie, bez obrzucania się błotem są Ci całkowicie obce.
Możemy porozmawiać jak już opanujesz sztukę czytania ze zrozumieniem i dyskusji bez lżenia rozmówcy.
Dla mnie, tymczasem, EOT.

Wydaje mi się, że jednak dość dobrze zrozumiałem twój przekaz. Twoja emocjonalna reakcja i urwanie dyskusji, bez odniesienia się do moich argumentów, tylko utwierdzają mnie w przekonaniu, że prawidłowo cię wypunktowałem.

I gdzie niby dałem dowód, że nie potrafię wziąć odpowiedzialności za własne słowa? Na moje oko, raczej nie potrafisz pogodzić się z tym, że zwyczajnie nie zrozumiałeś do czego piję i teraz rzucasz takimi absurdalnymi zarzutami.

Obrażam cię, lżę cię? Może miejscami rzeczywiście przeszarżowałem, sorry. Ale odnoszę wrażenie, że ty też nie ułatwiasz wzajemnego zrozumienia, wyrywając z szerszego kontekstu wybrane na chybił-trafił kwestie i przeinaczając moje argumenty.

Powtarzam, generalnie jestem skłonny tolerować arbitralne decyzje właściciela danego zasobu, dotyczące jego wykorzystania. Sprzeciwiam się tylko "sztucznej", utrzymywanej na mocy nadanego przez państwo przywileju, własności do nieużytkowanych zasobów, umożliwiającej siłową ekskluzję ludzi pragnących zmieszać pracę własnych rąk z tymi zasobami i dalej np. wykorzystać jej owoce w ramach pokojowej wymiany. Arbitralne decyzje "właściciela" (na mocy przywileju) takich zasobów, np. pobieranie renty od osób pragnących je użytkować, w ramach preferowanych przeze mnie standardów własności, nie mają żadnego umocowania, w związku z czym tak, sprzeciwiam się im.

Jeśli bronisz decyzji kogoś, kto dzierży taki "sztuczny" tytuł własności, np. do pobierania renty od inkluzji i wykorzystywania zasobów, których ów ktoś nie użytkuje, to moim zdaniem dokonujesz uprawomocnienia takiej formy własności. Innymi słowy, potwierdzasz jej słuszność. Tak czy nie?

Jakkolwiek pragnę zwrócić jeszcze raz uwagę, że artykuł Carsona podlinkowałem, ponieważ analizuje możliwe ekonomiczne, negatywne skutki doprowadzonej do ekstremum takiej "sztucznej" formy własności, na której bazują współczesne korporacje - i takie, utylitarystyczne nieco argumenty chciałem wyeksponować. Kwestia prawa do podejmowania arbitralnych decyzji w ramach "sztucznej" własności nie była wówczas dla mnie w ogóle istotna. No ale skoro ją poruszyłeś, to wałkuję temat. Dalej utrzymujesz, że nic a nic nie zrozumiałem z twojej wypowiedzi?

 

[Avx]

do pobierania renty od inkluzji i wykorzystywania zasobów, których ów ktoś nie użytkuje,

Zasobów, znaczy nie tylko ziemi ? Pięknie, niedługo nie będzie można trzymać towaru w magazynie (np. oczekując na bardziej korzystne warunki sprzedaży niż w danej chwili dominujące na rynku), bo każdy będzie mógł go sobie wziąć jako nieużytkowany A może nawet do nieużytkowanych akurat pokojów własnego domu ktoś będzie się mi mógł wprowadzić przez okno i je zagospodarować ? xD

Sorry, ale "wydaje mi się" że magazynowanie dóbr gdy chwilowo jest ich za dużo i wypuszczanie w chwili niedoboru na rynku pełni bardzo istotną rolę.

OK, mogę się zgodzić, że jak wykopię złotą monetę z XV wieku to przechodzi ona na moją własność, wszak potomków właściciela zlokalizować nie sposób. Pewnie mógłbym się też zgodzić na zajęcie ruiny domu/ziemi, których właściciela od 50 lat na miejscu nie widziano Jednak to, co proponuje DysKordian to "przegięcie".

 

[DysKordian]

Sorry, ale "wydaje mi się" że magazynowanie dóbr gdy chwilowo jest ich za dużo i wypuszczanie w chwili niedoboru na rynku pełni bardzo istotną rolę.

Że tak pojadę Bastiatem, wskazujesz na to co "widać", czyli skumulowany, za sprawą państwowych przywilejów, kapitał w rękach nielicznych osób, a nie bierzesz pod uwagę tego, czego "nie widać": znacznie bardziej zdecentralizowanych i egalitarnych inicjatyw, wyeliminowanych przez państwowe uprzywilejowanie jednych, kosztem drugich.

Podczas gdy dobra, które obecnie się magazynowane przez jedną firmę, mogłyby być równie dobrze, a nawet lepiej (gra rynkowa nie byłaby zakłócana decyzjami uprzywilejowanych politycznie szefów, oderwanego od procesów produkcji i dystrybucji akcjonariatu itp), kontrolowane i dystrybuowane na drodze pokojowej konkurencji, ekonomii daru, sieci p2p - wszystko w ramach zdecentralizowanej sieci samodzielnych lub działających w kooperatywach, producentów. Sporo o takiej zdecentralizowanej ekonomii pisze - guess who? - Carson, między innymi w tym dziale swoje bloga, głównie rozdziały od 14 do 16).

 

[Matbir]

W Argentynie jak dotąd kolektywnie zarządzane (na drodze demokracji bezpośredniej) przedsiębiorstwa nie tylko nie zbankrutowały, ale często radzą sobie lepiej, niż w czasach gdy były odgórnie zarządzane przez kapitalistów.

W latach 70' taki PZPR-owski komunista śmiało mógł powiedzieć "PRL lepiej daje sobie rade niż przedwojenna kapitalistyczna Polska", ale wiemy że ten ustrój zbankrutował. Znamy dobrze zarządzane i rozwijające się przedsiębiorstwa państwowe, co nie znaczy że są lepsze od prywatnych. Wolny rynek działa zawsze, jeżeli człowiek usztywni gospodarkę to ten system usztywnienia będzie podlegał prawom wolnego rynku, czyli z czasem zbankrutuje( np. ZSRR zbankrutował po 73 latach). Dlatego uważam że ten system przemocy i kradzieży w którym żyjemy też z czasem zbankrutuje, chciałbym żeby stało się tak za mojego życia. Te fabryki w Argentynie, to kwestia żeby zbankrutowały( tak jak cały dzisiejszy system państwowy), nie twierdziłem że każdy kapitalista jest świetnym szefem. Najwyraźniej kapitaliści którzy rządzili tymi fabrykami wcześniej byli na tyle głupi że teraz pracownicy, którzy siłom rzeczy nie znają się na ekonomi rządzą lepiej.

Co do efektywności zarządzania i własności, najlepsza jest własność w której przedsiębiorca, czyli osoba której bezpośrednio i najbardziej zależy na powodzeniu firmy rządzi. W sytuacji ktoś posiada dużą firmę i nie może ogarniać całej jej działalności samodzielnie musi nająć przedstawicieli/zarządców. Tym z kolei mniej zależy na sukcesie firmy, bo nie jest ich, mają swoje ważniejsze według nich sprawy( a dla właściciela taką sprawą jest firma). Taka duża firma wtedy traci efektywność. Wynika z tego, że żeby poprawić wydajność firmy przedstawicielowi/zarządcy musi zależeć na firmie. Jak to zrobić? Firma musi stać się jego sprawą, a będzie tak jak on będzie jej właścicielem. Jak ten już nie zarządca a podwykonawca( bo ma własną firmę) zleci coś do roboty pracownikom to im mniej zależy na dobrym wykonaniu roboty niż jemu więc tu ta sama sprawa ci pracownicy muszą być szefami własnych firm to będzie im zależało na dobrym wykonaniu pracy. W ten sposób dochodzimy do wniosku, że samozatrudnienie daje największe efekty gospodarcze. Teraz spółki, w sytuacji gdy rządzi jeden decyzje można podejmować szybko i dostosowywać się do potrzeb rynku. Jak właścicieli jest dwóch to już muszą się ze sobą konsultować, jak jest ich więcej to jest więcej problemów z podejmowaniem decyzji, a jak właścicieli jest 100 to mamy system tak niewydajny ponieważ żądzą przedstawiciele a właściciel jest zbiorowy i zarządca nie ponosi odpowiedzialności( bo majątek nie jest jego jak firma zbankrutuje to traci tylko pracę). A jak mamy do czynienia z tym że właścicielami są pracownicy to nie ma mowy o wydajności, nie dość że system menadżerski jest nie wydajny to w wyborach zarządcy biorą udział ludzie nie mający pojęcia o ekonomii. Tak więc może trochę podziała taka fabryka, ale jak będzie prawdziwa konkurencja( dziś państwo na nią nie pozwala) to taką fabrykę czeka szybkie bankructwo.

 

[DysKordian]

Najwyraźniej kapitaliści którzy rządzili tymi fabrykami wcześniej byli na tyle głupi że teraz pracownicy, którzy siłom rzeczy nie znają się na ekonomi rządzą lepiej.

Twierdzisz, że robol z definicji jest debilem, który prostych podstaw mikroekonomii nie potrafi przyswoić? Nie chciałbym zacząć bluzgać, więc powstrzymam się od dosadnego komentarza. Niech przemówi Marie Trigona:

"Jednym z większych kłopotów, który mają pracownicy w argentyńskich odzyskanych przedsiębiorstwach jest to, w jaki sposób zarządzać interesem. Zanon jako największa odzyskana fabryka w Argentynie, obecnie zatrudnia 470 pracowników. W fabryce pod kontrolą pracowniczą nie ma żadnego profesjonalnego kierownictwa. Pozostali w niej sami pracownicy. Musieli nauczyć się wszystkiego na temat sprzedaży, marketingu, planowania produkcji i innych bardzo skomplikowanych zagadnień. Regularnie pracują z prawnikami, księgowymi i innymi profesjonalistami, którym ufają. Jednak oni nie podejmują decyzji. Decyzje techniczne są głosowane na zgromadzeniach pracowniczych. Zawodowcy szkoląc pracowników dostarczyli im określonych umiejętności. Wielu odzyskanym przedsiębiorstwom brakuje jednak wiarygodnych profesjonalistów.

Planowanie systematycznego szkolenia i zdobywania umiejętności było kolejnym wyzwaniem. Duża część odzyskanych przedsiębiorstw utworzyła nieformalne sieci wymiany wiedzy. Nadal jednak istnieje potrzeba nauki poszczególnych umiejętności. Między prowadzeniem interesu i bataliami legalizacyjnymi, planowanie długoterminowej produkcji oraz szkolenia często znajdują się na samym końcu." (za Odwracając logikę kapitalizmu)

Btw, pisze się "siłą".

W ten sposób dochodzimy do wniosku, że samozatrudnienie daje największe efekty gospodarcze. (...) A jak mamy do czynienia z tym że właścicielami są pracownicy to nie ma mowy o wydajności, nie dość że system menadżerski jest nie wydajny to w wyborach zarządcy biorą udział ludzie nie mający pojęcia o ekonomii. Tak więc może trochę podziała taka fabryka, ale jak będzie prawdziwa konkurencja( dziś państwo na nią nie pozwala) to taką fabrykę czeka szybkie bankructwo.

Może spróbuj się najpierw dowiedzieć czegoś więcej nt. samorządności pracowniczej i demokracji bezpośredniej, uprawianej np. w Zanon, bo póki co piszesz kosmiczne bzdury (linkuję już drugi artykuł w tej materii, więc pierwsze kroki masz gdzie stawiać). Jaki system menadżerski, jacy zarządcy? :huh:

Samozatrudnienie w przypadku intensywnie kapitałowej branży, jaką jest np. produkcja ceramiki zupełnie nie wchodzi w rachubę, więc nie widzę powodu, żeby Zanon miał upaść w wyniku takiej "prawdziwej konkurencji". Bo w konkurencji z kapitalistycznie zarządzanymi, dotowanymi przez państwo firmami zakład radzi sobie bardzo dobrze, chociaż przez kilka lat od przekształcenia się w spółdzielnię nawet statusu prawnego nie miał z państwem uregulowanego. W związku z czym 5 czy 6 razy władze podejmowały próby eksmisji załogi. Zawsze nieudane, dzięki oporowi ze strony lokalnych społeczności. Więcej Zanon miał w tym czasie wspólnego z autentycznie wolnym rynkiem, niż wszystkie reformy "chłopców z Chicago" dokonane w Chile razem wzięte, IMHO.

 

[Matbir]

Nie twierdzę, że pracownicy są debilami, ale gość po zasadniczej szkole zawodowej nie będzie miał pojęcia jak działa ekonomia.
W demokracji jest problem, że większość nie musi mieć racji, a jak podejmuje się decyzje dotyczące fabryki to zła decyzja szkodzi wszystkim, a w samozatrudnieniu można zaszkodzić głównie swojej firmie podejmując złą decyzję, innym szkody przyniesie to w mniejszym stopniu.
Kolejna sprawa to już to co pisałem w poprzednim poście, problem podejmowania decyzji. Jak jedna osoba decyduje to proces przebiega szybko, a jak wiele osób to trzeba konsultacji i to pochłania czas. Jak fabryka decyduje w demokracji bezpośredniej to żeby podjąć w jednym dniu trzy decyzje trzeba trzy razy zatrzymać fabrykę na pół godziny żeby zwołać ludzi zapoznać ich ze sprawą i przeprowadzić głosowanie. W stosunku do tego lepszy jest system menadżerski, bo łatwiej jest decydować.
W każdym razie o tym co jest opłacalne zadecyduje wolny rynek.

 

[alfacentauri]

Matbirze, nie wszystkie stanowiska kierownicze wymagają głównie posiadania wiedzy ekonomicznej. Na wielu takich stanowiskach w przemyśle trzeba raczej dysponować wiedzą techniczną. Również w czasach gdzie priorytetem rządu staje się wyedukowanie społeczeństwa posiadanie matury staje się powszechne i coraz powszechniejsze staje się posiadanie ukończonych studiów. Zatem coraz częściej robotnik to również człowiek po studiach, o ironio często magister marketingu i zarządzania. Również ludzie nieposiadający jakiś znaczących tytułów i stopni ale mający doświadczenie i trochę “oleju w głowie” obejmują stanowiska kierownicze, a nierzadko mają własne firmy zatrudniające ileś tam osób. Więc wg mnie trochę nazbyt upraszczasz. Są to oczywiście szczegóły, ale warto to zaznaczyć.
Odnośnie demokracji w zakładach. O ile możliwe jest istnienie spółek pracowniczych, gdzie na walnych zgromadzeniach podejmuje się decyzje dotyczące ogólnej przyszłości zakładu: to w jaką nisze rynkową wejść, jeśli przeprowadzić modernizację to jakie rozwiązania technologiczne wybrać , jaki park maszynowy zakupić, w jakiej wysokości brać kredyty itd., to nie wyobrażam sobie w jaki sposób miałby funkcjonować zakład gdzie codzienne, bieżące, liczne decyzje byłyby za każdym razem wspólnie prze wszystkich pracowników omawiane i brane pod głosowanie.
Natomiast odnośnie południowoamerykańskiego Zanona. Przez różnych anarchokomunistów i tym podobnych jest on przedstawiany jako “zakład bez szefów”. Przeczytajmy fragment ze strony http://74.125.77.132/search?q=cachevr ... lr=lang_pl “Każdy obszar, włączając linie produkcyjne, sprzedaż, planowanie produkcji,prasa, itd., tworzy komisję. Każda komisja wybiera koordynatora. Koordynator sektora przedstawiawane kwestie, wiadomości i konflikty w jego albo jej sektorze na zgromadzeniu ogólnym koordynatorów. Potem przedstawia jego albo jej komisji wiadomości z innych sektorów. Warto podkreślić, koordynatorzy są pracownikami jak wszyscy inni. “ Czy na pewno nie ma tam kierownictwa? A może kierownikami tymi są ci “koordynatorzy” ? Tyle, że pracujący na swym kierowniczym stanowisku w części etatu, a resztę etatu pracujący “jak wszyscy inni”.

 

[DysKordian]

Struktura zarzadzania w fabryce ZANON wcale nie jest skomplikowana.

Sa tam 32 dzialy i kazdy z nich wybiera bezposrednio i otwarcie (na zgromadzeniach) swojego koordynatora, ktory odchodzi na jakichs okres od pracy przy maszynie, jest za to obciazony dodatkowa odpowiedzialnoscia i jego zasadniczymi zadaniami sa: koordynowanie funkcjonowania dzialu, rozwiazywanie berzacych problemow dzialu w porozumieniu z pracownikami tegoz dzialu oraz komunikowanie i koordynowanie produkcji z pozostalymi dzialami. Koordynator ma pelne zaufanie swoich kolegow przy maszynach ... jest jedym z nich, nikim z zewnatrz, nikim kto stal sie koordynatorem by robic kariere w zakladzie. Po jakims czasie (ustalanym przez pracownikow dzialu na bierzaco) nastepuje zmiana koordynatora. Zalezy od wielu czynnikow czy konkretni koordynatorzy pelnia te funkcje dlugo czy tez krocej. Generalnie, nalezy dodac iz nawet jezeli wplywa to nieco negatywnie na sama kwestie produktywnosci zakladu, rotacja stanowisk jest bardzo istotnym elementem struktury pracy "zanonistow". Dzieki temu swiadomie unikaja wytworzenia sie kastowych struktur biurokratycznych w zakladzie. Jest to jedno z zalozen, ktore przyswiecaja ich pojmowaniu samorzadnosci pracowniczej.
1-3 razy w tygodniu odbywaja sie spotkania wszystkich koordynatorow aby dyskutowac i rozwiazywac nagle problemy. Co miesiac odbywa sie zgromadzenie ogolne (assamblea) wszystkich pracownikow. I to zgromadzenie jest sercem zanonowej samorzadnosci pracowniczej - najwazniejszym gremium decyzyjnym zakladu. Sporadycznie, kiedy wymaga tego sytuacja, zwolywane sa spontaniczne zgromadzenia generalne. W okresie ciaglego zagrozenia ze strony sil przemocy panstwowej i w okresie przejmowania kontroli nad zakladem do takowych zgromadzen dochodzilo po kilka razy w tygodniu. Nie biora w nich tylko pracownicy stojacy przy piecach i na bramach gdyz sa to stanowiska ktore nie moga zostac opuszczone ze wzgledow bezpieczenstwa. Glos i opinie tych pracownikow sa jednak przekazywane i prezentowane na samych zgromadzeniach.

I to tyle. Samorzadna struktura jest prosta, przejzysta i horyzontalna na tyle na ile sie da w fabryce w ktorej pracuje 470 osob. Jest tak naprawde prostrza od kazdej mi znanej pionowej i zbiurokratyzowanej struktury prowadzenia zakladu. Wymaga jednak samozaangazowania wszystkich lub przynajmniej duzej czesci pracownikow i przyzwolenia reszty, jesli chodzi o drugi przypadek. Takze w Zanonie nie wszyscy pracownicy od samego poczatku byli w stanie sobie przyswoic sytuacje iz kazdy jeden z nich jest szefem fabryki. W miedzyczasie strukture ta nie tylko wszyscy w zakladzie zaakceptowali, ale tez propaguja ja kolektywnie na zewnatrz. Z tymi nielicznymi, ktorzy dokonali sie naduzyc wynikajacych z typowych dla samorzadnosci pracowniczej wzajemnego zaufania i braku odgornej kontroli, zaloga Zanona pozegnala sie.

No i najwazniejsze. Struktura ta bardzo dobrze funkcjonuje i okazuje sie efektywniejsza i sprawnijsza z roku na rok!

Tak organizację pracy w Zanón (właściwsza, obecna nazwa to FaSinPat) wyjaśnia komentarz zamieszczony pod tym samym artem, który wyżej podlinkowałem (tym razem z Centrum Informacji Anarchistycznej). Jakby ktoś był ciekaw, jak się taka struktura produkcji odbija na efektywności, to wypadałoby wspomnieć, że:

- podniesiono poziom produkcji z 60 do 300 tys. metrów sześciennych
- podniesiono i wyrównano płace; jedynie mechanicy i pracujący przy piecach dostają wyższe sumy, ze względu na większe niebezpieczeństwo towarzyszące ich pracy, niż ma to miejsce w przypadku innych stanowisk
- w skali rocznej udało się obniżyć liczbę wypadków z 300 do... 30, przy czym od momentu przejęcia fabryki nie zanotowano ani jednego wypadku śmiertelnego (w okresie "kapitalistycznym" miesięcznie ginął średnio jeden pracownik)

Info zaczerpnięte m.in. z Zanón - odzyskana fabryka (do Matbira: to właśnie ten drugi artykuł, do którego cię odsyłałem; coś mi się pokręciło i myślałem, że już go w tym topiku linkowałem - sorry za wprowadzenie w błąd). Z kolei na angielskiej wiki napisali, że w 2005 roku fabryka zdecydowała się zbudować komunalne centrum zdrowotne dla mieszkańców Nueva España. Jak powiedzieli, tak zrobili - w 3 miesiące. Podczas gdy mieszkańcy Nueva España domagali się tego samego od lokalnego rządu przez bite dwie dekady Kurde, sam jestem pod wrażeniem, bo wcześniej o tym nie słyszałem

 

[sunrrrise]

Uwagi ad rem:
- podniesiono poziom produkcji z 240 tys. do 300 tys. a planuje się podnieść do 400 tys. (inny link podaje, że ten poziom już osiągnięto)
-miesięcznie ginął jeden pracownik? Chyba raczej rocznie.

A tak w ogóle to mam pewne wątpliwości co do przejmowania zakładów. Gdybym miał firmę i wywiązywałbym się z umowy względem pracowników (choćby warunki umowy byłyby dla pracownika dziadowskie) a ktoś próbował mi ją przejąć to nieważne czy byliby to pracownicy czy urzędnicy to sprawę należałoby rozwiązać przy pomocy negocjatorów kalibru 5.56mm. (to byłaby ostatnia forma negocjacji, ale myślę, że całkowicie zrozumiała)

 

[SzabloZębny]

I dodam od siebie (a raczej za Carsonem), że argument, jakoby brak wewnątrz danej organizacji wolnego rynku wyceny środków produkcji był wadą, uderza w równym stopniu w hierarchicznie i centralnie zarządzane, kapitalistyczne przedsiębiorstwa. Przecież decyzje szefów, zarządu etc w temacie alokacji zasobów wewnątrz przedsiębiorstwa są równie arbitralne, co centralnego planisty w gospodarkach demoludów! W dodatku, patrząc na zasięg funkcjonowania wielkich korporacji, skala jest dość podobna.

Jak zwykle przesadzasz.

O ile w przedsiębiorstwach, które działają praktycznie tylko dzięki wsparciu z zewnątrz, można wykryć takową centralizację, czego skutkiem jest często zła alokacja zasobów, o tyle w pozostałych przedsiębiorstwach (można by napisać na wolnym rynku, ale niekoniecznie, bo istnieją firmy działające samodzielnie) szef ponosi pełną odpowiedzialność za złą alokacje zasobów. Odpowiedzialność, której centralny planista już nie ponosi, bo: 1. to nie są jego zasoby, więc nie czuje się zobowiązany do zmiany ich alokacji na lepszą ; 2.stoi znacznie wyżej w 'hierarchii".

No i muszę odnieść się do twego przykład firmy Zanon (?). Piszesz, że radzą sobie bez szefa, choć co jakiś czas wybierają koordynatora, którego zadaniem jest... kierownictwo, zarządzanie?
Oczywiście ograniczone o długość kadencji i bliskość elektoratu, ale to nie ma znaczenia dla twojej tezy, jakoby firmy bez szefa działały lepiej od tych, gdzie szef jest.

 

[DysKordian]

Jak zwykle przesadzasz.

Kamil, jak zwykle masz problemy z uchwyceniem szerszego kontekstu wypowiedzi swojego adwersarza. Piłem do konkretnej formy kapitalizmu, kapitalizmu korporacyjnego. A zwłaszcza wielkich, notowanych na giełdach, korporacji. Inaczej nie linkowałbym tekstu, który stanowi, jakby nie było, rozwinięcie tego tematu...

szef ponosi pełną odpowiedzialność za złą alokacje zasobów.

Od kiedy w spółkach kapitałowych, akcyjnych i z.o.o. jakiś wspólnik czy członek zarządu ponosi "pełną odpowiedzialność za złą alokację zasobów"? O_0

Piszesz, że radzą sobie bez szefa, choć co jakiś czas wybierają koordynatora, którego zadaniem jest... kierownictwo, zarządzanie?
Oczywiście ograniczone o długość kadencji i bliskość elektoratu, ale to nie ma znaczenia dla twojej tezy, jakoby firmy bez szefa działały lepiej od tych, gdzie szef jest.

Gdybyś uważniej czytał poprzednie posty, to wiedziałbyś, że najważniejsze decyzje podejmuje się na zgromadzeniach ogólnych (assemblea) wszystkich pracowników, a nie na spotkaniach koordynatorów, to raz. Dwa, o byciu szefem stanowi m.in. możliwość narzucania podwładnym swoich racji. Czy coś takiego można powiedzieć o koordynatorach, którzy mają a) obowiązek konsultować swoje decyzje z resztą pracowników swojego działu, b) są wybierani i odwoływani w trybie, który sami pracownicy uznają za stosowny? Przecież widać wyraźnie, że najważniejsze polecenia, włączając w to podstawowe wytyczne odnośnie funkcjonowania przedsiębiorstwa (w tym sposobu wyboru koordynatorów, zakresu ich kompetencji etc), płyną od "zwykłych" pracowników do koordynatorów, a nie na odwrót. Kto tu komu "szefuje"?

Gdybym miał firmę i wywiązywałbym się z umowy względem pracowników (choćby warunki umowy byłyby dla pracownika dziadowskie) a ktoś próbował mi ją przejąć to nieważne czy byliby to pracownicy czy urzędnicy to sprawę należałoby rozwiązać przy pomocy negocjatorów kalibru 5.56mm. (to byłaby ostatnia forma negocjacji, ale myślę, że całkowicie zrozumiała)

Temat "uspołecznienia gospodarki" zasługuje na odrębny, raczej dłuższy post, którego z uwagi na późną porę, teraz nie popełnię. W najbliższym czasie raczej też nie, tym niemniej postaram się kiedyś do tego wątku wrócić.

I dzięki za skorygowanie informacji odnośnie Zanon. Sprawdziłem i faktycznie, walnąłem się. Mea culpa.