Kilka moich wątpliwości nt. akapu, czyli lekkie zwątpienie niedawno nawróconego;)

[Avx]

Mam jakiś dzień zwątpienia dzisiaj Może normalne u świeżo "nawróconych"

Niby się "nawróciłem" na akap, ale kilka problemów nie daje mi spokoju... Przede wszystkim nastawienie ludzi do prawa libertariańskiego. Jaką, cholera, mamy pewność, że po obaleniu państwa zdołamy wprowadzić prawo libertariańskie ? Cholera, przecież prawo zwyczajowe wcale nie musi być libertariańskie ! W Somalii panuje w większości szariat, który do libertariańskich nie należy (np. kamieniowanie odstępców od religii), a więc mamy tam de facto bezpaństwowy totalitaryzm (jak widać to nie oksymoron) islamu. Bo takie tam zwyczaje.

Tak. Ktoś już tutaj zwrócił na to uwagę. Wtedy odpisałem, że po prostu ze zwolennikami narzucenia mi prawa zwyczajowego będącego antywolnościowym nalezy walczyć tak samo, jak z państwowcami. Pytanie, czy to nie utopia ? Obalimy państwo, a potem dalej walka ? Jak ją niby wygrać, jeśli społeczeństwo poprze antywolnościowe prawo zwyczajowe ? Z państwem można wygrać, z antywolnościowymi zwyczajami w anarchii można chyba tylko przegrać.

Obecnie mamy całą masę ideologii. Powiedzmy, jestem ja i anarchista kolektywistyczny. Anarchista kolektywistyczny, zwolennik jakiejś tam własności użytkowej, zajmuje moją nieużywaną akurat ziemię, bo rzekomo mi się nie nalezy, lol. Zgłaszamy sprawę do sądu, żeby rozwiązał problem. Są dwie możliwości:

A) Sąd prywatny stwierdza, iż to własność użytkowa się liczy i pozwala anarchiście kolektywistycznemu korzystać z mojej własności (która nią de facto przestaje być).
B) Sąd prywatny stwierdza, że tamten czerwony anarchista to zwyczajny złodziej.

Pytanie. Czy jeśli padnie wyrok A, ja się mu podporządkuję ? *śmiech* Żartujecie chyba ! Pomyślałbym, że sędzia zwariował ! Sąd prywatny wydający wyroki przeciw własności to brzmi jak kiepski dowcip.

Pytanie, czy czerwony anarchista z którym mam konflikt uznałby wyrok B ? Szczerze wątpię ! To przecież wbrew jego ideologii. tak samo, jak wbrew mojej byłoby uznanie wyroku A.

Jak by się to mogło skończyć ? Obawiam się, że strzelaniną i prawem silniejszego.
Ostatecznie mogłoby się okazać, że jeśli czerwonych byłoby więcej, to prawem silniejszego po wojnie domowej uznane zostałoby ich prawo zwyczajowe i wylądowalibyśmy w kolektywach To tak przykładowo.

Oczywiście, że prawdziwy akap jest możliwy, ale wtedy, gdy większość społeczeństwa go popiera. Jak się większość przekona do czegoś innego (niekoniecznie do państwa ! Wystarczy, że do jakiegoś bezpaństwowego totalitaryzmu, od palenia czarownic poczynając , na teorii "własność jest kradzieżą" i kolektywach kończąc), to wszystko się posypie... I nie gadać, że będziemy mieli broń, to będziemy mogli się bronić. Większość też będzie miała broń. A będzie w większości.

Sam już nie wiem. Ideał moralny dla mnie z akapu jest, ale czy aby nie utopia; owszem, możliwa do wprowadzenia, ale tylko w ściśle określonych warunkach, których na razie nie ma i nie wiadomo, czy będą ?

 

[Giga]

Anarchista kolektywistyczny jest za uspołecznioną własnością, a nie użytkową - za tą drugą opowiadają się anarchoindywidualiści. Ja akurat sądzę, że z szeroko rozumianymi anarchistami można by się jakoś dogadać (ale mam wątpliwości, opisałem w wątku sąsiednim). Prawdziwy problem to antywolnościowe religie.

 

[DysKordian]

Anarchista kolektywistyczny jest za uspołecznioną własnością, a nie użytkową - za tą drugą opowiadają się anarchoindywidualiści.

Podział trochę naciągany, bo:

a) Nie brakuje np. zainspirowanych Stirnerem anarcho-indywidualistów, którzy w kwestiach społecznych zajmują stanowisko zbieżne lub tożsame z anarcho-kolektywistami, anarcho-komunistami i innymi przedstawicielami wolnościowego socjalizmu (XaVier może służyć za przykład).
b) Postulat uspołecznienia część anarchistów społecznych postrzega właśnie jako logiczne, na gruncie złożonych społecznych interakcji, rozwinięcie idei occupancy and use. Indywidualna, użytkowa własność ma sens gdy ktoś np. handluje pietruszką. Jednak istnieje szereg kapitałochłonnych przedsięwzięć, wymagających kolektywnego działania - i tu jest pole do popisu dla fanów spółdzielni, kooperatyw, PARECONu i innego ustrojstwa, kojarzonego z ideą uspołecznionej gospodarki.

Ja akurat sądzę, że z szeroko rozumianymi anarchistami można by się dobrze dogadać. Prawdziwy problem to antywolnościowe religie.

Pewnie, że można się dogadać. Zwłaszcza że anarchizm społeczny (cecha dość typowa dla szeroko rozumianego socjalizmu w ogóle) nigdy nie był czysto intelektualnym dyskursem, a bardziej ruchem, czy też zbiorem ruchów i inicjatyw społecznych. Dlatego opinia takiego czy śmakiego teoretyka wcale nie musi być reprezentatywna dla reszty ruchu i odzwierciedlać ich poglądów na strategię czy bardziej abstrakcyjne, filozoficzne kwestie. Stąd, mimo tradycyjnego, ale IMHO w dużej mierze zasłużonego, wieszania psów na libertarianach często podejmują się inicjatyw, które powinny być bliskie sercu każdego, niebędącego prawicowo-konserwowym kutafonem libertarianina - skłotowanie pustostanów, organizowane LETSów, radykalnych związków zawodowych, "stref wolnego handlu", obrona zagrożonych targowisk, wspieranie lokalnych autonomii (vide Chiapas i Oaxaca w Meksysku) itp.

 

[Matbir]

Po pierwsze należy zdać sobie sprawę skąd bierze się prawo. Dziś funkcjonuje monopolistyczne prawo państwowe równolegle z którym funkcjonuje prawo naturalne( zwyczajowe, środowiskowe). W gangu przemytników narkotyków funkcjonuje prawo swoiste dla tej grupy ludzi. Muszą się ukrywać przed państwem by opchnąć towar. Tam nikt nie uważa za zło handel prochami( to jest prawo). Jakby taki handlarz wylądował w kościele i pogadał tam z ludźmi to by go odrzucili jako niebezpieczną jednostkę( patrzono by na niego podejrzliwie). Ja przychodząc do znajomych wiem, że nie zostanę powitany przez ludzi uprawiających seks zbiorowy, bo ludzie dobierają się według poglądów, a ja takich zachowań nie toleruję. Więc w moim środowisku również panuje prawo.
Wnioskuje z tego, że nie państwo jest naszym wrogiem a myślenie ludzi które pozwala mu istnieć( swoją drogą przez indoktrynację państwo wpaja ludziom to myślenie i tak się koło zamyka). Dlatego zlikwidowanie państwa wiele nie załatwia, jedynie daje wolność osobistą, natomiast życie w społeczeństwie wiele się nie zmieni. Jedyne co to jak sądzę wszyscy tu wierzą w wolny rynek( piszę "wierzą" gdyż większość z nas nie jest ekonomistami i nie ma wystarczającego przygotowania żeby powiedzieć "wiem") więc jeżeli w sytuacji braku państwa powstaną wioski, miasta i inne osiedla( np. dzielnice) libertariańskie wygrają z pozostałymi przez konkurencje dzięki większej wydajności ekonomicznej. A wtedy inni przyjdą do libertarian do roboty, świadectwo chyba wystarczające żeby przekonać się do filozofii wolnościowej. Tak ja na w USA i na dzikim zachodzie wolność doprowadziła do rozwoju gospodarczego przez co zniewolona Europa migrowała tam tak samo może być w wolnościowym porządku. Na dzikim zachodzie nie było administracji państwowej a jakoś prawa własności były, wystarczy pooglądać trochę filmów to można zobaczyć jak funkcjonowało społeczeństwo( np. Doktor Quinn).
Co do własności użytkowej to ja sobie nie wyobrażam twojego podejścia. Jeżeli ktoś posiada całkiem nie przekształconą ziemię, ten nie ma do niej żadnego prawa. Ziemia może stać się obiektem własności dopiero wtedy gdy ktoś włoży w nią pracę. Jeżeli koło twojego domu ta ziemia leży to fakt, możesz mieć do niej prawo, np. dlatego że ten kto ci ją sprzedał najpierw ją wykarczował, a ty może jeździsz sobie tam latem na pikniki, nie wnikam. Natomiast jeżeli posiadasz ziemię na której leży niczym nie zmącony las, nie ogrodzony, nie zirygowany, bez wytyczonych szlaków to tak samo ja jak i ty mamy prawo do tej ziemi. Inna sprawa jeżeli do ziemi niczyjej uzurpuje sobie prawo jakaś gmina( wspólnota ludzi mieszkających w sąsiedztwie), jeżeli przeznacza ją dla użytku wspólnego i nikomu nie pozwoli jej przekształcić. Taki przypadek to las na wsi gdzie gmina będzie utrudniała każdemu kto chce się osiedlić wykarczowanie drzew, np przez zażądanie zapłaty za nią ze względu że społeczeństwo z tej ziemi korzysta wspólnie, jeżeli zmieniona zostanie w prywatną, to prywaciarz otrzyma wyłączność na zarządzanie tą ziemią.
Sądzę więc że każdy będzie dobierał miejsce zamieszkania według zwyczajów tam panujących, no i nie radzę ci mieszkać w dzielnicy kolektywistów bo wtedy twój dom może stać się własnością wspólną. Jako że ideologia libertariańska opiera się na prawie opłacalności powinna zepchnąć pozostałe ideologie do marginesu( czy tak nie było w USA przed nadmiernym rozrośnięciem się reżymu?).

 

[Avx]

Jeżeli ktoś posiada całkiem nie przekształconą ziemię, ten nie ma do niej żadnego prawa. Ziemia może stać się obiektem własności dopiero wtedy gdy ktoś włoży w nią pracę.

Oczywiście:]
Nie miałem na myśli środku lasu. Miałem na myśli np. kupioną ziemię rolniczą (znaczy już dawno pracę w nią włożono), której po zakupie nie użytkuję przez pewien czas.

 

[DysKordian]

A propos sporu "własność vs. posiadanie (użytkowanie)", polecam artykuł Pera Bylunda, starający się pogodzić oba stanowiska. Myślę, że to może dobry punkt wyjścia w dyskusjach z anarchistami społecznymi.

 

[Avx]

W ogóle co to jest "nieużytkowanie" ? Zostawienie czegoś na godzinę ( rotfl xD ), dzień, tydzień, miesiąc, rok ? I co to jest "użytkowanie" ?

 

[Matbir]

Oczywiście:]
Nie miałem na myśli środku lasu. Miałem na myśli np. kupioną ziemię rolniczą (znaczy już dawno pracę w nią włożono), której po zakupie nie użytkuję przez pewien czas.

No więc w społeczności kolektywistycznej miałbyś przechlapane:-/ Jeśli byś się z tym nie pogodził to musiałbyś zabiegać przed sądami o swoje racje, bo nie ma co ukrywać po wyroku na twoją niekorzyść i tak znajdą się sposoby na jego egzekucję. Pozostanie ci najwyżej apelowanie do ludzi o rozsądek, to samo co dziś jeśli państwowe prawo jest głupie i krzywdzi ludzi, nie można zrobić nic jak tylko apelować. Tyle że w wolnościowym porządku może uda ci się przekonać ludzi, że prawo jest złe, a dziś to nie ma odwrotu, prawo jest narzucane z góry i i nie działa wstecz.
[Dodano]
Więc jeżeli zwali ci się jakaś kupa "odmieńców"( nie uznających własności prywatnej) to zadziała prawo silniejszego, niestety taka jest brutalna rzeczywistość. Ale jak już wspomniałem wolny rynek rządzi niepodzielnie więc podejrzewam, że nikt normalny nie chciałby z takimi ludźmi nie szanującymi własności wchodzić w układy. I jak wiadomo gospodarka wspólnotowa jest niewydajna, to z czasem taka społeczność kolektywistyczna zbankrutuje.

W ogóle co to jest "nieużytkowanie" ? Zostawienie czegoś na godzinę ( rotfl xD ), dzień, tydzień, miesiąc, rok ? I co to jest "użytkowanie" ?

To też będzie zależało od społeczeństwa, i sądów jakie będą funkcjonowały, czy będą to sądy prywatne czy należące do zrzeszeń typu gmina, cech czy forum przedsiębiorców. Jeżeli te uwłaszczenia będą niepożądane to podejrzewam że stanęliby za tobą ludzie którzy również posiadają własność. Jeśli wyjechałbyś na kilka lat a ziemia stałaby odłogiem to pewnie ktoś by zajął się jej użytkowaniem a jak byś wrócił to trzeba by poszukiwać arbitra który pomógłby zawrzeć kompromis. Zawsze ostatecznością w wyrokach jest akceptacja społeczna, i tu zależy po czyjej stronie stanęliby sąsiedzi.
Ale jeżeli mieszkałbyś stale na miejscu to podejrzewam że obroniłbyś prawo do własności.

 

[Avx]

Praktycznie nikt widzę nie ma pomysłu, jak rozwiązać te problemy :/ Cholera. Możemy łatwo się wpakować z bagna państwowego w totalitaryzm bezpaństwowy...

Szalenie trudno narzucić społeczeństwu w warunkach anarchizmu poszanowanie libertariańskiego, moralnego kodeksu prawnego, nie powołując jednocześnie do istnienia zaprzeczenia tej moralności, czyli jakiegoś państwa... Nie twierdzę, że to niemożliwe ! Aczkolwiek trudne. Trzeba to jakoś rozwiązać.

 

[DysKordian]

I jak wiadomo gospodarka wspólnotowa jest niewydajna, to z czasem taka społeczność kolektywistyczna zbankrutuje.

W Argentynie jak dotąd kolektywnie zarządzane (na drodze demokracji bezpośredniej) przedsiębiorstwa nie tylko nie zbankrutowały, ale często radzą sobie lepiej, niż w czasach gdy były odgórnie zarządzane przez kapitalistów.

Zresztą przykładów efektywnej, kolektywnie zarządzanej własności znajdzie się w historii całe mnóstwo. W wielu wiejskich regionach Europy (np. Wlk. Brytania, państwa Rzeszy Niemieckiej) kolektywna własność gruntów była najbardziej rozpowszechnionym typem własności - dopiero przymusowa, zainicjowana przez państwo parcelacja i masowe wywłaszczanie chłopów z ziemi (która przeważnie trafiała potem w ręce ziemskiej oligarchii, protoplastów klasy wielkich kapitalistów), mające miejsce u zarania rewolucji przemysłowej zmieniło ten stan rzeczy.

I zanim ktoś wyskoczy z Tragedią Wspólnego Pastwiska, radzę najpierw poczytać krytykę Iana Angusa z Monthly Review.

 

[Avx]

A może przekazać cały sprzęt obecnie wojskowy ochotniczym, dobrowolnie finansowanym libertariańskim milicjom, które zapobiegałyby takim sytuacjom ? W przeciwieństwie do agencji ochroniarskich mogłyby działać bardziej charytatywnie.

Przypomina to odrobinę bardziej "państwo ultra-minimalne" niż akap na pierwszy rzut oka, ale w praktyce różni się od niego tylko tym, kto dostanie w spadku państwowe obecnie czołgi i inne zabaweczki. Ktoś dostać i tak musi, chyba, że zamierzamy je zniszczyć; co byłoby głupim marnotrawstwem wg. mnie.

Jakby jakaś społeczność się rażąco wyłamała od libertarianizmu i zaczęła np. kamieniować za stosowanie narkotyków (albo konfiskować słusznie nabytą własność prywatną :> ) na prywatnych posesjach; a miejscowe siły ochroniarskie były zbyt mało skuteczne (czy wręcz po stronie antywolnościowców) no to wtedy libertariańskie milicje robiłyby przeciw tym przestępcom taką, hmm, świecką krucjatę

Co myślicie ?

Rzecz jasna są minusy, np. sprzęt wojskowy by się z czasem starzał, a nie byłoby (dobrowolnie finansowanych wszak ! Z poszanowaniem Aksjomatów !) milicji stać na jego porządną modernizację czy zakup nowoczesnych zabawek; no ale przynajmniej na początku byłaby ona skuteczna, przez pierwsze lata. To byłby chyba najgorszy okres, potem sytuacja może by się stabilizowała. Zresztą, kto wie, może by się znaleźli hojni darczyńcy, tylko trzeba by łożyć na propagandę (może z libertarianizmu coś w stylu "religii" zrobić ? Do mas takie rzeczy trafiają !).

Oczywiście pozostanie pytanie, czy uda się sprzęt wojskowy przejąć, czy też raczej państwo zużyje go w ostatnim etapie swojego istnienia na próby egzekwowania haraczy (podatków), wojnę domową czy coś podobnego...

Dopisane:
Aha, żeby nie było, że mnie ktoś źle rozumie... Nie mam nic do DOBROWOLNYCH kolektywów zorganizowanych przez ludzi bez konfiskowania słusznie nabytej własności.

 

[DysKordian]

Tak sobie czytam twój post, porównuję ze standardową krytyką anarchizmu społecznego uprawianą przez @kapów ("gupi czerwoni! będziecie potrzebowali organizacji posiadającej monopol na przemoc, żeby zaprowadzić wszędzie kołchoz!") i stwierdzam, że jego zwolennicy, powołując się na ten post mogliby ze spokojnym sumieniem odparować @kapom: tu quoque!

Sądzę też, że mógłbyś zmienić podpis na Kisiela "chwycić za mordy i wprowadzić liberalizm", a w avatarze umieścić fotę tego pana:

Żeby nie było, że się czepiam, to tylko garść luźnych refleksji i skojarzeń Gdzie mi tam, głupiemu lewakowi, krytykować przezajedwabiste Aksjomaty i słuszną najsłuszniejszą Wizję Wolności

 

[Giga]

Tylko sądzę, że Matbirowi nie tylko chodziło o kolektywną formę własności bądź formę zarządzania działalnością gospodarczą, lecz również o brak wolnego rynku (wszak według @ społecznych wolny rynek tworzy władzę, przynajmniej tak wynika z AnarchiFAQ). Bo samo wspólnotowe zarządzanie przedsiębiostwem jest jak najbardziej rynkowe.

 

[DysKordian]

Nie wydaje mi się. Popatrz na kontekst zdania, które zacytowałem i wziąłem na warsztat. Przecież Matbir wyraźnie pisał, że ponoć z natury nieefektywne kolektywy/komuny upadną na skutek społecznego ostracyzmu i bojkotu. Jeśli nie mamy w opisanej przez niego sytuacji do czynienia z wolnym rynkiem, to z czym? Ale może niech się sam Matbir wypowie.

 

[Giga]

Chodziło mi raczej o to, że wewnątrz takiej true kolektywistyczego społeczeństwa nie panowałby wolny rynek. Choć przyznam się szczerze, że nie potrafię sobie wyobrazić, jakby to miało działać, no ale przecież @ społeczni są antyrynkowi (ponoć, może zaraz się okaże, że się dowiem czegoś nowego ).

 

[Anonymous]

Ggiga, to, że są poglądy, zgodnie z którymi każda ludzka aktywność jest rynkowa i nie może być inna, jest wadą tych poglądów i żadnych innych.

 

[DysKordian]

Ggiga, to, że są poglądy, zgodnie z którymi każda ludzka aktywność jest rynkowa i nie może być inna, jest wadą tych poglądów i żadnych innych.

Dokładnie.

I dodam od siebie (a raczej za Carsonem), że argument, jakoby brak wewnątrz danej organizacji wolnego rynku wyceny środków produkcji był wadą, uderza w równym stopniu w hierarchicznie i centralnie zarządzane, kapitalistyczne przedsiębiorstwa Przecież decyzje szefów, zarządu etc w temacie alokacji zasobów wewnątrz przedsiębiorstwa są równie arbitralne, co centralnego planisty w gospodarkach demoludów! W dodatku, patrząc na zasięg funkcjonowania wielkich korporacji, skala jest dość podobna.

Kevin Carson - Kalkulacja ekonomiczna we wspólnocie korporacyjnej

A nawet pokusiłbym się o stwierdzenie, że uderza bardziej. Jednak demokracja bezpośrednia, uwzględnianie różnych opinii różnych ludzi bezpośrednio zaangażowanych w produkcję, wydaje się bliższa takiej rynkowej kalkulacji, niż widzimisię szefa.

 

[szyroki]

inicjatyw, które powinny być bliskie sercu każdego, niebędącego prawicowo-konserwowym kutafonem libertarianina - skłotowanie pustostanów, organizowane LETSów, radykalnych związków zawodowych, "stref wolnego handlu", obrona zagrożonych targowisk, wspieranie lokalnych autonomii (vide Chiapas i Oaxaca w Meksysku) itp.

Kutafona sobie daruj, dobra? Ja, na ten przykład, właściwie wszystkie wymienione przez Ciebie idee mam w nosie, albo wręcz uważam za bandyckie. Prawie -- bo wolny handel niech żyje nam. I nie widzę ani jednego powodu, dla którego miałbym być z tego powodu lżony na libertariańskim forum.

I dodam od siebie (a raczej za Carsonem), że argument, jakoby brak wewnątrz danej organizacji wolnego rynku wyceny środków produkcji był wadą, uderza w równym stopniu w hierarchicznie i centralnie zarządzane, kapitalistyczne przedsiębiorstwa. Przecież decyzje szefów, zarządu etc w temacie alokacji zasobów wewnątrz przedsiębiorstwa są równie arbitralne, co centralnego planisty w gospodarkach demoludów! W dodatku, patrząc na zasięg funkcjonowania wielkich korporacji, skala jest dość podobna.

Kevin Carson - Kalkulacja ekonomiczna we wspólnocie korporacyjnej

A nawet pokusiłbym się o stwierdzenie, że uderza bardziej. Jednak demokracja bezpośrednia, uwzględnianie różnych opinii różnych ludzi bezpośrednio zaangażowanych w produkcję, wydaje się bliższa takiej rynkowej kalkulacji, niż widzimisię szefa.

Kolejny raz nie zgodzę się z Tobą (ani z Carsonem, najwidoczniej).
Raz, że decyzje właściciela odnośnie posiadanych przez niego dóbr (w tym i firm, zakładów, etc.) mogą (i powinny!) być arbitralne. Bo niby dlaczego nie? W końcu są te dobra jego własnością i może nimi rozporządzać do woli.
Dwa, że kapitalizm jest wtedy, kiedy firmą kieruje jeden właściciel, ewentualnie małżeństwo. Sytuacja dziś i przedsiębiorstwa przez Ciebie opisane są znacznie bliżej Twojej wymarzonej idei niż kapitalistycznej. Kiedy firmą kieruje jakiś zarząd, jacyś akcjonariusze, to w sumie nie wiadomo kto za co odpowiada, niby ludzie czasem bliżej związani z produkcją, niby bardziej kolektywnie, mniej arbitralnie, a jednak coś nie gra -- nawet Wam, taki przynajmniej wniosek wyciągam z obserwacji anty-korporacyjnych postów.
Rynkową kalkulację może sporządzić jedynie właściciel, ponieważ tylko on bezpośrednio odczuwa straty i zyski i jedynie on jest bezpośrednio zainteresowany istnieniem i rozwojem firmy. Jasne, możesz się teraz uprzeć, że właścicielem byłaby cała ta menażeria, ale jak wiadomo -- jak ma coś jedna osoba, to ma jakąś wartość dla niej, jak dwie -- to mniejszą, a jak sto -- to żadną. Nie wspominając już o tym, że taki system działa na szkodę przedsiębiorstwa z zasady (tej samej, z której zawiodła demokracja) -- najwięcej oczywiście byłoby pracowników z wytwórstwa, czyli raz, że (statystycznie) najmniej wykształconych, ambitnych i lotnych, a dwa, że widzących tylko interes własnej grupy, a nie całego przedsiębiorstwa, co przy ich przewadze liczebnej byłoby wybitnie destrukcyjne.

 

[DysKordian]

Kolejny raz nie zgodzę się z Tobą (ani z Carsonem, najwidoczniej).
Raz, że decyzje właściciela odnośnie posiadanych przez niego dóbr (w tym i firm, zakładów, etc.) mogą (i powinny!) być arbitralne. Bo niby dlaczego nie? W końcu są te dobra jego własnością i może nimi rozporządzać do woli.

Co to ma wspólnego z treścią cytowanego przez ciebie fragmentu? Jakoś nie widzę, żebym w ogóle poruszył w nim kwestię "słuszności" korporacyjnych tytułów własności, czy prywatnej własności w ogóle. Bez słomianych kukieł proszę.

Carson, na którego się powołuję, analizuje kwestię kalkulacji ekonomicznej w korporacyjnym światku (problem oderwania własności od kontroli etc), wychodząc od identycznych argumentów, używanych przez Misesa i Hayeka w ich krytykach gospodarki centralnie planowanej sowieckiego typu. I wyraźnie sugeruje, że bliżej korporacjom do centralnie sterowanych gospodarek, typowych dla państw "komunistycznych", niż twojej idei "kapitalistycznej" przedsiębiorczości z rozpoznawalnym właścicielem/właścicielami, ponoszącym/ponoszącymi pełną odpowiedzialność za swoje czyny. W zasadzie należałoby powiedzieć, że bardziej ideału niż idei, ponieważ historycznie rzecz biorąc, kapitaliści już od czasów włoskich państw-miast szeroko korzystali ze zorganizowanej, państwowej przemocy.

Sytuacja dziś i przedsiębiorstwa przez Ciebie opisane są znacznie bliżej Twojej wymarzonej idei niż kapitalistycznej.

Mojej wymarzonej? Co ty możesz w ogóle wiedzieć na temat mojej wizji, skoro nawet argumentów i stanowiska Carsona nie potrafisz poprawnie zidentyfikować? Tak się składa, że akurat Carson opowiada się za własnością bazującą na standardzie użytkowania, a więc prezentuje bardziej radykalną percepcję idei Locke'a niż większość mainstreamowych libertarian (choć, jak sam twierdzi, nie tak znowu różną od ujęcia Rothbarda). Trudno, w związku z powyższym, uznać go za sympatyka charakterystycznej dla korporacji formuły własności (oderwanej od kontroli), nie sądzisz?

Kiedy firmą kieruje jakiś zarząd, jacyś akcjonariusze, to w sumie nie wiadomo kto za co odpowiada, niby ludzie czasem bliżej związani z produkcją, niby bardziej kolektywnie, mniej arbitralnie, a jednak coś nie gra -- nawet Wam, taki przynajmniej wniosek wyciągam z obserwacji anty-korporacyjnych postów.

Bardziej kolektywnie, mniej arbitralnie? Czytałeś w ogóle ten artykuł Carsona? Jeżeli korporacyjny quasi-feudalizm nazywasz "kolektywizmem" i stawiasz znak równości między tym modelem, a np. modelem demokracji zakładowej, o którym pisałem przy okazji argentyńskich przedsiębiorstw (model ten, nie ukrywam, jest mi z różnych względów bliski), to chyba nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Nie lubię nikomu tatusiować, ale tak to właśnie widzę...

Jasne, możesz się teraz uprzeć, że właścicielem byłaby cała ta menażeria, ale jak wiadomo -- jak ma coś jedna osoba, to ma jakąś wartość dla niej, jak dwie -- to mniejszą, a jak sto -- to żadną.

Argentyńska fabryka ceramiki Zanon, będąca spółdzielnią pracowniczą, zatrudnia nie 100, a 470 osób. I radzi sobie znacznie lepiej niż w czasach, kiedy była zarządzana przez kapitalistę.

 

[Giga]

Ggiga, to, że są poglądy, zgodnie z którymi każda ludzka aktywność jest rynkowa i nie może być inna, jest wadą tych poglądów i żadnych innych.

Inaczej - każda ludzka aktywność związana z dobrowolną wymianą jest rynkowa. Z tego co się orientuję, to @ społeczni są przeciwnikami wolnego rynku. Napisałem, że trudno mi sobie wyobrazić społeczeństwo, w którym panuje anarchia, a jednocześnie nie ma wolnej wymiany. Nie sprzeciwiam się kolektywom, ale przecież i tak musiałyby jakoś sprzedać swoje produkty, czyli działać na rynku. Zupełnie nie potrafię sobie wyobrazić, co i jak miałoby zastąpić wolną wymianę dóbr/usług, tak, żeby to pasowało ludziom związanym np. z Lewicową Altrenatywą ("precz z terrorem rynku", "mieszkanie prawem a nie towarem").