Kiedy pokój przestaje się opłacać?

[Tandor92]

A co jest korzystne? Jeśli nie projektujesz jakiegoś z góry pożądanego ładu, skąd możesz wiedzieć co dla kogo jest korzystne? W pewnych okolicznościach może być przecież tak, że ogół będzie się chciał realizować w totalnej odjebce, ergo: ta będzie potrzebą preferowaną bardziej niż pokój.

No tak, choć jeżeli całe społeczeństwo stwierdzi, że ich życiowym celem jest polowanie na sąsiadów to wcale nie muszą łamać NAPu, wszak może to być dobrowolne, jak ustawki czy walki gladiatorów. Najbardziej korzystne dla osoby jest to co sama chce robić, przynajmniej na chwilę obecną tak uważa, aż powiedzmy napotkany libertarianin nie uświadomi mu, że państwo takie korzystne nie jest.
Można także stwierdzić, że ludzie potrzebują państwa i chcą aby było one przymusowe żeby żaden libertarianin im nie uciekł i uznać to już za ostateczny ład, ale jaki miałby być cel tego forum?

Przecież nie ma problemu, żeby i brak NAPu ująć w austriackich kolumienkach ilustrujących korzyść krańcową jakiejś jednostki, nie?

Że ktoś ma 4 kurczaki a ktoś inny żadnego więc trzeba rozdać po równo aby każdy korzystał maksymalnie z tego co ma?
Dalej jest to nieprawdziwe, bo nie wiemy czy pierwsza osoba będzie miała większą korzyść z czwartego kurczaka czy druga z pierwszego. Może ta druga np. mieć na nie uczulenie, brzydzić się i jeszcze nie lubić sprzedawać. To ceny pokazują o potrzebie danej rzeczy a każdy nierynkowy system je wypacza.

Ogólnie - rozwój cywilizacyjny zwiększa korzyść z uczestnictwa w podziale pracy, a więc względem tego zmniejsza się opłacalność agresji. Jeśli pracując normalnie mogę spokojnie zarobić na dom, samochód, bezpieczeństwo dla siebie i swojej rodziny etc., wtedy pomysł, żeby zacząć biegać z pistoletem po ulicy, odciąć się od możliwości, jakie daje ów podział pracy, wystawiać się na ryzyko śmierci ze strony uzbrojonego społeczeństwa i chroniących ich wysokoopłacanych agencji, żeby zgarnąć haracz tu i tam, wydaje się dość absurdalny.

To nie do końca jest prawda. Oczywiście, że złodziejowi mniej się opłaca ukraść powiedzmy buty kiedy kosztują one 2 godziny pracy niż 200, jednak w tym samym czasie dochodzą nowe, bardziej wartościowe dobra, kiedy wcześniej ich nie było.
Kradzież zawsze będzie opłacalna, chyba, że już wszystkie istniejące dobra tworzyłoby się bez użycia jakiejkolwiek ilości czasu, surowców i pracy.

 

[FatBantha]

Można także stwierdzić, że ludzie potrzebują państwa i chcą aby było one przymusowe żeby żaden libertarianin im nie uciekł i uznać to już za ostateczny ład, ale jaki miałby być cel tego forum?

No i między innymi dlatego libertarianizm nie jest jednoznaczny z wolnym rynkiem.

Że ktoś ma 4 kurczaki a ktoś inny żadnego więc trzeba rozdać po równo aby każdy korzystał maksymalnie z tego co ma?
Dalej jest to nieprawdziwe, bo nie wiemy czy pierwsza osoba będzie miała większą korzyść z czwartego kurczaka czy druga z pierwszego.

Jakie kurczaki? W przypadku odjebki, to raczej wartość kolejnej ofiary. Uważam, że można byłoby napisać wspaniałą pracę o tzw. spree killers, ich preferencji czasowej i tego w jakim stopniu z każdym zamordowanym człowiekiem spadała im motywacja do rozwalenia kolejnego. O ile to tak działa. Bo teraz mamy do czynienia z takimi, którzy są wyczynowcami, a nie konsumentami targowiska życia i śmierci.

 

[Mad.lock]

To nie do końca jest prawda. Oczywiście, że złodziejowi mniej się opłaca ukraść powiedzmy buty kiedy kosztują one 2 godziny pracy niż 200,

I z drugiej strony ofierze mniej opłaca się bronić przed kradzieżą butów za 2h pracy.

 

[friter]

W Londynie powstały takie grupy - ludzie z sąsiedztwa chodzili grupowo z tasakami, bejsbolami itd. i bronili swoich osiedli i sklepów. O kilku mówili nawet w TV, a w jednej z nich był nawet mój kumpel (nie pamiętam jak się dzielnica nazywa - ta sama w każdym razie, gdzie rozpierduchy się zaczęły i dwie ulice obok niego płonęło od cholery aut). Z tego co mi opisywał (pobieżnie) to nie musieli się w ogóle bić z murzynami i brudasami- Ci tylko widzieli zbliżającą się uzbrojoną i wkurwioną grupę to od razu spierdalali.

No niby tak, chociaż z drugiej strony to było działanie doraźne- wiadomo było, że zamieszki się skończą i wróci "państwowy ład". W sumie to trudno przewidzieć, czy akap by się sam wyłonił na skutek zwykłej przedsiębiorczości, bez wcześniejszego "urynkowienia" poglądów ludzi, czy ludzie popieraliby powrót do demokracji. Z tak modelową sytuacją chyba nigdy nie będziemy mieli do czynienia.

 

[Lancaster]

No i między innymi dlatego libertarianizm nie jest jednoznaczny z wolnym rynkiem.

Możesz jaśniej, bo nie za bardzo rozumiem? Jeśli chodzi o swobodne używanie przemocy, to już istnieje system, który na to pozwala - illegalizm. Możliwe, że obecnie panuje illegalizm, w końcu system w którym nie ma zasad, sprowadza się do prawa silniejszego. Uważasz za bardziej wolnościowy od libertarianizmu indywidualistyczny properianizm. A czy od ip bardziej wolnościowy nie jest illegalizm? W końcu system w którym wolno wszystko, wszędzie jest bardziej "wolnościowy", niż system w którym wolno wszystko tylko na swojej ziemi.

Wracając do swobodnego używania przemocy, w libertarianizmie można jej użyć, ale zgodnie z zasadami. Więc dlaczego według ciebie libertarianizm =/= wolny rynek ?

 

[FatBantha]

Generalnie przypomina to problem kobiecych fantazji o gwałcie. Jeśli już do takowego dojdzie, przestaje być scenariuszem pożądanym albo nie będzie gwałtem, tylko dobrowolnym stosunkiem z nieznajomym.

Co się tyczy illegalizmu i wolności, to zależy od tego jak ją definiujesz. Jeśli uznajesz, że się całkowicie zawiera w potencjalności, to wtedy można tak powiedzieć. Wtedy najbardziej wolnościowymi czasami był na przykład Wielki Wybuch i formowanie się Wszechświata - to co najbardziej niestabilne i zmienne. Ja zdefiniowałem ją inaczej, dlatego i sam illegalizm, znoszący i takie ograniczenie o którym wspomniałeś, w świetle takiej definicji nie byłby bardziej wolnościowy. Natomiast illegalizm jest fajną podstawą dla jakiegokolwiek późniejszego względem niego legalizmu.

Wracając do swobodnego używania przemocy, w libertarianizmie można jej użyć, ale zgodnie z zasadami. Więc dlaczego według ciebie libertarianizm =/= wolny rynek ?

Dlatego, że libertarianizm jako styl myślenia jest też doktryną moralną, która pewnych zachowań, które mogłyby istnieć jako wolnorynkowe usługi, jeśli zostały wyprodukowane z naruszeniem jej norm, nie aprobuje.

 

[pampalini]

I z drugiej strony ofierze mniej opłaca się bronić przed kradzieżą butów za 2h pracy.

Zgodnie z użytecznością marginalną - pierwszych pewnie nie, drugich może też nie, ale dziesiątych już może już tak. Jeśli co tydzień ginęłyby mi buty, to nawet jeśli kosztowałyby mnie one pół godziny pracy, zapłaciłbym jakiemuś PAO, żeby się pozbył natrętnego insekta. A jeśli nikomu by nie zależało nawet na setnych butach, wtedy znaczyłoby, że to nie jest już w żaden sposób towar rzadki, więc prawa własności straciłyby sens w odniesieniu do butów.

 

[pampalini]

Dlatego, że libertarianizm jako styl myślenia jest też doktryną moralną, która pewnych zachowań, które mogłyby istnieć jako wolnorynkowe usługi, jeśli zostały wyprodukowane z naruszeniem jej norm, nie aprobuje.

Jasne. Ale ekscytujące jest IMO zastanawianie się nad tym, jakie jest ekonomiczne powiązanie pomiędzy agresją a wolnym rynkiem, jak te rzeczy na siebie oddziałują itd. I przy wyrugowaniu opcji, że wszyscy czytali Rothbarda i mają plakat Hoppego nad łóżkiem.

 

[Mad.lock]

@Pampalini
1 - Dziś, dzięki wzrostowi produktywności, można ukraść więcej w wartości bezwzględnej niż np. w średniowieczu, a mimo to ofierze pozostanie więcej pieniędzy. Wystarczy, że złodziej będzie uprawiał "niepokazizm" i ofiara nawet nie będzie wiedzieć co traci.
2 - Dziś można kraść częściej i w mniejszych ilościach, dzięki postępowi w informatyzacji, np. podatek od każdej transakcji. To działa na psychikę, na raty można ukraść więcej niż jednorazowo.
3 - Jest więcej ludzi, czyli potencjalnych ofiar.

Dlatego twierdzę, że kradzież dziś opłaca się bardziej niż w takim np. średniowieczu.

 

[Tandor92]

I z drugiej strony ofierze mniej opłaca się bronić przed kradzieżą butów za 2h pracy.

Tak, to prawda.

A jeśli nikomu by nie zależało nawet na setnych butach, wtedy znaczyłoby, że to nie jest już w żaden sposób towar rzadki, więc prawa własności straciłyby sens w odniesieniu do butów.

Towarem rzadkim jest wszystko czego nie na ilości wystarczającej. Czasami ochrona jest po prostu droższa od samego towaru. Gównianych rowerów często się nawet nie zabezpiecza czymkolwiek za to droższych nawet nie zostawia się na mieście choćby miały być pod 5 łańcuchami.

Kamień dalej jest dobrem rzadkim ale tak mało wartym, że nawet nie będziesz gonić złodzieja który ci go ukradł z podwórka (taki zwykły, szary kamień) chyba, że dla zasady.

1 - Dziś, dzięki wzrostowi produktywności, można ukraść więcej w wartości bezwzględnej niż np. w średniowieczu, a mimo to ofierze pozostanie więcej pieniędzy. Wystarczy, że złodziej będzie uprawiał "niepokazizm" i ofiara nawet nie będzie wiedzieć co traci.
2 - Dziś można kraść częściej i w mniejszych ilościach, dzięki postępowi w informatyzacji, np. podatek od każdej transakcji. To działa na psychikę, na raty można ukraść więcej niż jednorazowo.
3 - Jest więcej ludzi, czyli potencjalnych ofiar.

Dlatego twierdzę, że kradzież dziś opłaca się bardziej niż w takim np. średniowieczu.

1 - tak, ale jednocześnie złodziej musi tracić tyle samo czasu na kradzież a sam mógłby mieć w tym czasie więcej legalnie pracując.
3 - I więcej złodziei

Dlatego mniej więcej się rzeczy znoszą i mniej więcej podobna jest opłacalność kradzieży.

 

[pampalini]

Kamień dalej jest dobrem rzadkim ale tak mało wartym, że nawet nie będziesz gonić złodzieja który ci go ukradł z podwórka (taki zwykły, szary kamień) chyba, że dla zasady.

Dlatego można w przybliżeniu powiedzieć, że zwykły szary kamień nie jest dobrem rzadkim.

1 - Dziś, dzięki wzrostowi produktywności, można ukraść więcej w wartości bezwzględnej niż np. w średniowieczu, a mimo to ofierze pozostanie więcej pieniędzy. Wystarczy, że złodziej będzie uprawiał "niepokazizm" i ofiara nawet nie będzie wiedzieć co traci.
2 - Dziś można kraść częściej i w mniejszych ilościach, dzięki postępowi w informatyzacji, np. podatek od każdej transakcji. To działa na psychikę, na raty można ukraść więcej niż jednorazowo.

No nie wiem, ja zwracam uwagę na wyciągi bankowe. Mamy też lepsze możliwości monitorowania (technologiczne) tego, co się dzieje z naszą własnością.

3 - Jest więcej ludzi, czyli potencjalnych ofiar.

Ale też potencjalnych ochroniarzy.