Kiedy pokój przestaje się opłacać?

[Rebel]

Ale na jakie zasadzie ma być w dzielnicy war zone?
Po pierwsze beż państwowych przywilejów nie będzie łatwo stać się bogaczem jak bill gates.
Po drugie jak pisałem ludzie będa bardziej "zsoacjalizowani" i będa uzbrojeni. I nagle jakiś bogacz chce ich zaatakować? Po co? ameryka ma "wszystki pieniądze świata" za które kupiła najlepszą armię a nie podbiła jeszcze Iraku. I ciągle musi dopłacać. Gdzie tu zysk dla ameryki?

i dopowiadam. zysk jest dla bankierów od których pożyczają i dla korporacji od których kupują. Dlaczego bogacz ma postąpic w taki sposób?

 

[pampalini]

Dziś jest źle i trudno jednoznacznie określić czy w akapie będzie dużo lepiej. Może to zły moment na taki okropny przykład, ale kiedy twoja okolica zmieni się w war zone to nie wiem czy będziesz nadal za konkurencją na rynku ochrony.

Oczywiście, że wolę, kiedy kilku grabieżców oprócz łupienia mnie, traci też siły i zasoby na walkę ze sobą, od sytuacji, kiedy pojedynczy grabieżca może się spokojnie skoncentrować na samym łupieniu.

Nie jestem dobry z ekonomii dla ludu, ale się postaram. Mając 100$ zysku na każdego klienta lepiej jest mieć ich 1000 niż 100, bo dzięki dodatkowej kasie można zainwestować w rozwój/ obniżyć ceny. Tak więc środki na zbrojenie nie muszą pochodzić z podniesionych opłat.

Efekt skali działa w różne strony. "Teoria firmy" to, o ile wiem, rzecz mało zgłębiona. Więcej klientów = więcej pracowników = gorsza kontrola = większe marnotrawstwo. Każdy, kto pracował w korporacji, to wie i widzi.

 

[freelancer]

Widzę że dyskusja rozłazi się na różne strony, więc może zaprezentuję moją ogólną myśl:

W akapie nap < kasa

I bez prania mózgu nie da się tego zmienić.

 

[pampalini]

W akapie nap < kasa

Chciwość jest niezależna od systemu przecież. Pytanie brzmi, w którym systemie chciwość jest najmniej groźna, a więc w którym systemie pogoń za kasą z największym prawdopodobieństwem pociąga za sobą NAP. Pewności nie ma nigdy, ale w każdym innym systemie to prawdopodobieństwo jest niższe.

 

[Lancaster]

W akapie nap < kasa

Niekoniecznie. Łamiąc NAP agresor, pozbawia się ochrony jaką NAP mu zapewnia. Tzn. jak ktoś ukradnie "jabłko" musi liczyć się tym, że może wpaść PAO i zajebać mu telewizor (koszty operacyjne). Skoro zgodnie z NAPem, będzie można legalnie dorobić się na łapaniu przestępców, bycie przestępcą będzie bardziej ryzykowne. Gangster, który będzie chciał odbudować państwo (wyłudzać haracz), może zyskać około 10% dochodów obywateli (orientacyjnie), ale za to może stracić cały swój majątek i w dodatku życie (jeśli ofiary będą łaskawe). W dodatku koszt uzyskania tych pieniędzy będzie wysoki, bo atakowanie uzbrojonych ludzi, którzy mogą zabić (nawet niehumanitarną bronią), wiąże się z ryzykiem, a jakby udało się pojmać przestępców żywcem, to chyba lepiej byłoby dla nich gdyby zginęli. W akapie prawdopodobnie każdy kilogram przestępcy będzie cenny (sprzedaż na narządy, walki gladiatorów, niewolnictwo, etc.).
Tak więc przestępcy mogą próbować używać przemocy, ale perspektywa stracenia wszystkiego może ich odstraszyć, a jak nie odstraszy, to chociaż ich majątek może trafić do uczciwych obywateli. Bogatym raczej mniej będzie się opłacało używać przemocy (jak ktoś ma wszystko, to czemu miałby to ryzykować, dla paru groszy), a pomoc ofiarom byłaby bardziej opłacalna, niż pomoc przestępcy (dylemat ekonomiczny: przejęcie majątku ofiary, czy majątku przestępcy i dylemat moralny). Oprócz kierowania się zyskiem, ludzie kierują się, też zasadami.

Kiedy przemoc przestaje się opłacać?

Kiedy jest bardzo ryzykowna. Obecnie policjanci (i reszta legalnych przestępców) mogą łamać NAP, bo jest to zgodne z prawem, ergo przemoc jest bezpieczna. Przestępcy zwykle wybierają sobie cele łatwe z minimalnym ryzykiem (w przypadku morderców gun free zone, w przypadku złodziei zwykle słabo chronione sklepy). Oczywiście zdarza się, że przestępcy napadają na groźniejsze cele, ale zwykle są wtedy lepiej przygotowani (lepsza broń, dobry plan, etc.). Kiedy silniejsi pozwalają na przemoc (określonej grupie) nazywając to prawem i kiedy chronią przestępców (przez łagodne wyroki, rozbrojenie obywateli, monopolizacja przemocy, etc.) przemoc jest bezpieczniejsza. W akapie przemoc jest sprzeczna z prawem i ludzie mogą się swobodnie bronić, przemoc jest niebezpieczna, dla tego w akapie jest mniej opłacalna, niż w innych systemach. Przemoc to nie tylko przemoc prywatna, ale też państwowa.

 

[Att]

I bez prania mózgu nie da się tego zmienić.

Oczywiście. Przecież wszyscy dobrze wiemy, co się stanie jeśli rewolucja wyprzedzi oświecenie. Akap może być akapem, tylko jeśli większość społeczeństwa będzie szanować własność.

 

[Rebel]

Ale z póki będzie istnieć państwo większość nie będzie szanować własności. To dzięki państwu kradzież nie jest kradzieżą. I to państwo jest powodem upadku pewnych wartości w społeczeństwie.

co do tego
"W akapie nap < kasa"

w akapie kasa idzie razem z NAP.
Przestrzeganie NAP = kasa.

 

[Szynka]

Czy przestrzeganie NAP będzie się opłacać czy nie, zależy jedynie od społeczności. Jak A regularnie narusza własność B i nie ponosi żadnych konsekwencji, to łamanie NAP zaczyna się opłacać. Tak samo w przypadku pao, gdyby jakaś agencja zaczęła łamać NAP, to inne pao lub ogólnie społeczność muszą zareagować. Jeśli tego nie zrobią, to wojna faktycznie może się opłacać.
Ja osobiście uważam, że akap może zaistnieć jedynie w społeczności ludzi inteligentych, z niską preferencją czasową, którzy byliby świadomi, że reagowanie na przypadki łamania NAP leży również w ich interesie, a nie tylko osób poszkodowanych. Czy jest potrzeba prania mózgów albo stworzenia "człowieka libertariańskiego"? Niekoniecznie. Wydaje mi się, że wystarczy poczekać i ludzie kiedyś powinni dojść do tego sami (optymista), za jakieś kilka tysięcy lat

PS Dopiero wstałem, nie wiem czy mój post ma jakiś sens...

 

[Tandor92]

Przestrzeganie NAP się opłaca, tylko niektórzy o tym nie wiedzą.

Ludzie sami stworzyli prawo własności bez libertariańskich myślicieli. Społeczeństwo złodziei gdzie każdy każdemu kradnie jest nie do zniesienia i koniec końców wszyscy wychodzą na minus, gdyż nic nowego nie powstaje a każdy traci czas i energie na zabranie już istniejących dóbr. Przez co nie ma miejsc gdzie tolerowana jest kradzież, chyba, że wchodzimy w kwestie państwa, ale to już pranie mózgu od najmłodszych lat, że monopol na przemoc jest dla każdego korzystny. Dlatego więc, należy nauczyć ludzi co jest korzystne a nie tylko powtarzać o moralności.

 

[pampalini]

A czy kwestią nie jest czasem stopień rozwoju cywilizacyjnego? To taka moja teza. Że przed rewolucją przemysłową agresja była opłacalna, po rewolucji - już nie jest. I że tak naprawdę żadne pranie mózgu nie jest potrzebne. Usuwamy cały system w jakimś bogatym, wysoko rozwiniętym kraju o długich tradycjach handlowych - np. w Danii (rząd, urzędników, służby, wszystkie dane o obywatelach itd) i powstaje akap. Kto się nie zgadza i czemu?

 

[Szynka]

A czy kwestią nie jest czasem stopień rozwoju cywilizacyjnego? To taka moja teza. Że przed rewolucją przemysłową agresja była opłacalna, po rewolucji - już nie jest.

A mogłbyś to rozwinąć? Rozwój cywilizacyjny z pewnością jest tutaj bardzo ważnym czynnikiem, ale dlaczego miałby prowadzić do mniejszej opłacalności agresji a nie na odwrót?

 

[Rebel]

Sporo społeczności sprzed rewolucji przemysłowej miało system zbliżony do libertarianizmu. Przykładem niech będzie średniowieczna Islandia.
Pozwólcie że sam siebie zacytuje:

Czemu większość w miarę wolnych społeczności powstawało w czasie osiedlania się na nowych ziemiach?
Ja myślę że miało na to wpływ wiele rzeczy. Po pierwsze Ci którzy tam się przenosili musieli być przynajmniej trochę odważni. Tak więc juz eliminuje to jakąś część tzw. "odpadów ludzkich". Druga sprawa słabe zasiedlenie a więc każdy musiał uważać żeby nie wkurwiać za bardzo sąsiadów bo nie otrzymał by pomocy w razie czego. Jest jeszcze kwestia pewnej zaradności którą nabyli ci którzy przeżyli. No i może jeszcze pewna duma którą nabyli ci którzy sami coś tam na nowych ziemiach zbudowali, a która nie pozwalała traktować się jak popychadła jakimś chętnym do żądzenia.
Tak więc zarówno kwestia pewnych genów jak i umięjetności i postaw nabytych.
Czy istnieje możliwość stworzenia wolnej społeczności wśród ludności od wielu lat osiadłej? Czy trzeba najpierw odkryć nowe ziemie lub musi dojść do porządnego rozpierdolu podczas którego zginie spora liczba ludzi i po którym rezta musi na nowo nauczyć się sobie radzić?

Taka jest moja teza. I zgodnie z nią możemy patrzeć na przyszłość bardziej optymistycznie. Żyjemy w systemie bardzo niestabilnym. Ten rodzaj demokracji prowadzi do systemu ekonomicznego, który jest mocno kryzysogenny. Nie trudno też o wojny. Dzisiejszy rodzaj organizacji państw pojawił się niedawno. A już zdażyliśmy mieć dwie niekiepskie wojny. Tak więc szansa rozpierdolu o którym pisałem w cytowanym przez siebie poście jest duża. Jak zginie w nim spora część ludzi będą nowe tereny do zasiedlania. W czasie zasiedlania nowych terenów szansa że ludzie zorganizują się w coś zbliżone do akapu jest duża. Tak więc pojawienie się libertarianizmu to może być kwestia zaledwie dziesiącioleci. Naszym zadaniem jest przekonywać ludzi do libertarianizmu bo może się okazać że ktoś z tych których zainteresowałeś tematyką przeżyje rozpierdol i będzie tworzył nową rzeczywistość.
Jest może jeszcze jakaś nadzieja że jakieś w miarę wolnościowe Lichtensteiny narodzą się na drodze secesji o której pisał Hoppe. Ewentualnie nagle ruszy rewolucja agorystyczna
Na daną chwilę pierwsza możliwośc wydaję mi się najbardziej prawdopodobna ale to może się zmienić. Cały czas się zastanawiam. Co do secesji to nawet jak one nastąpią to ludzie raczej wybierą jakąś demokracja bezpośrednią. Nie widzą powodu dla którego mieliby masowo sięgać do rozwiązanie które kojarzy im się z przeżytkiem i podręcznikami do historii ( chociaż książe Lichtenstainu dość nowocześnie podchodzi do swojej funkcji). Z drugiej strony małe demokratyczne społeczności też mogą być w jakiejś części dość wolnościowe.
Co do rewolucji agorystycznej to musiałaby porwać masy a wydaje mi się że te bardziej są zainteresowane różnymi formami komunizmu. W każdym bądź razie kontrekonomia zawsze spoko.


P.S. Mogą się, rzecz jasna zdarzyć inne sytuacja, w których pojawi się możliwość zasiedlania terytoriów niezależnych od państwa. Może się z jakichś powodów stać opłacalne zasiedlanie np. Syberii.

 

[friter]

Usuwamy cały system w jakimś bogatym, wysoko rozwiniętym kraju o długich tradycjach handlowych - np. w Danii (rząd, urzędników, służby, wszystkie dane o obywatelach itd) i powstaje akap. Kto się nie zgadza i czemu?

Bo to oznacza chaos taki jak w Londynie rok temu, do tysięcznej potęgi. A potem pojawienie się grup, które zaoferują wykształcenie terytorialnego monopolu na przemoc, czyli powrót do starych, dobrych czasów. Na co ludzie się zgodzą, no bo przecież nie da się żyć bez rządu. Czyli dokładnie tak, jak to sobie Hobbes wymyślił.*

*Chyba, że ktoś wpadnie na pomysł stworzenia PAO i osiągnie sukces, a okoliczne "gangi" na zasadzie "matrycowania" przystosują się do wzorca PAO.

 

[Mad.lock]

Przestrzeganie NAP się opłaca, tylko niektórzy o tym nie wiedzą.

A czy kwestią nie jest czasem stopień rozwoju cywilizacyjnego? To taka moja teza. Że przed rewolucją przemysłową agresja była opłacalna, po rewolucji - już nie jest.

Bzdury, łamanie NAP-u może się opłacać, bo od najdawniejszych czasów opłaca się to każdemu rządowi i innym mafiom. I po rewolucji przemysłowej opłaca im się to nawet bardziej.

 

[FatBantha]

Uważałbym z takimi stwierdzeniami:

Przestrzeganie NAP się opłaca, tylko niektórzy o tym nie wiedzą.

Blisko im do prostolinijnej odpowiedzi na pytanie z sygnaturki Madlocka: "Skoro podatki są dobre, to dlaczego są przymusowe?" Bo niektórzy nie wiedzą o tym, że są dobre.

Przymus zachowania pokoju, ciekawa sprawa.

 

[Voy]

Bo to oznacza chaos taki jak w Londynie rok temu, do tysięcznej potęgi. A potem pojawienie się grup, które zaoferują wykształcenie terytorialnego monopolu na przemoc, czyli powrót do starych, dobrych czasów.

W Londynie powstały takie grupy - ludzie z sąsiedztwa chodzili grupowo z tasakami, bejsbolami itd. i bronili swoich osiedli i sklepów. O kilku mówili nawet w TV, a w jednej z nich był nawet mój kumpel (nie pamiętam jak się dzielnica nazywa - ta sama w każdym razie, gdzie rozpierduchy się zaczęły i dwie ulice obok niego płonęło od cholery aut). Z tego co mi opisywał (pobieżnie) to nie musieli się w ogóle bić z murzynami i brudasami- Ci tylko widzieli zbliżającą się uzbrojoną i wkurwioną grupę to od razu spierdalali.

 

[Tandor92]

@Madlock, oczywiście, że rabunek jest korzystny dla rabującego. Ja mówię społeczeństwie jako całości. Wzajemna kradzież i mordy choć mogą przynieść korzyść konkretnym osobą to ogół traci. Rabujący mniej zyskuje niż rabowany traci. I jeszcze zniechęca do jakiejkolwiek pracy, wszak wszystko nad czym pracowałem może zostać zabrane.

@FatBantha, czyli uważasz, że utrzymywanie NAPu nie jest korzystne? Że ludzie będą żyć na niższym poziomie niż obecnie? Czy może ludzie o tym wiedzą? W takim razie albo już żyjemy w anarcho-kapitalistycznym raju albo mamy państwo które realnie podnosi standard życia zniechęcając do zmiany na gorsze systemy.

 

[FatBantha]

A co jest korzystne? Jeśli nie projektujesz jakiegoś z góry pożądanego ładu, skąd możesz wiedzieć co dla kogo jest korzystne? W pewnych okolicznościach może być przecież tak, że ogół będzie się chciał realizować w totalnej odjebce, ergo: ta będzie potrzebą preferowaną bardziej niż pokój.

Przecież nie ma problemu, żeby i brak NAPu ująć w austriackich kolumienkach ilustrujących korzyść krańcową jakiejś jednostki, nie?

 

[pampalini]

A mogłbyś to rozwinąć? Rozwój cywilizacyjny z pewnością jest tutaj bardzo ważnym czynnikiem, ale dlaczego miałby prowadzić do mniejszej opłacalności agresji a nie na odwrót?

Ogólnie - rozwój cywilizacyjny zwiększa korzyść z uczestnictwa w podziale pracy, a więc względem tego zmniejsza się opłacalność agresji. Jeśli pracując normalnie mogę spokojnie zarobić na dom, samochód, bezpieczeństwo dla siebie i swojej rodziny etc., wtedy pomysł, żeby zacząć biegać z pistoletem po ulicy, odciąć się od możliwości, jakie daje ów podział pracy, wystawiać się na ryzyko śmierci ze strony uzbrojonego społeczeństwa i chroniących ich wysokoopłacanych agencji, żeby zgarnąć haracz tu i tam, wydaje się dość absurdalny.

Bzdury, łamanie NAP-u może się opłacać, bo od najdawniejszych czasów opłaca się to każdemu rządowi i innym mafiom. I po rewolucji przemysłowej opłaca im się to nawet bardziej.

Opłaca się korzystać z rządu, który już został "odziedziczony" po starych przedindustrialnych czasach. To oczywiste. Pytanie brzmi, czy opłaca się (i możliwe jest) stworzenie rządu od zera w społeczeństwie postindustrialnym. To dwie zupełnie odrębne kwestie.

C.D.N.

 

[pampalini]

Przecież nie ma problemu, żeby i brak NAPu ująć w austriackich kolumienkach ilustrujących korzyść krańcową jakiejś jednostki, nie?

Jasne. Zakładamy jednak, że większość ludzi nie łamie NAPu tylko dla łamania NAPu.

EDIT A nawet jeśli lubią napadać, to nie chcą, żeby ktoś napadał na nich.