Kiedy pokój przestaje się opłacać?

[freelancer]

Czy istnieje "pokój za wszelką cenę"? Na zdrowy rozum wojna jest stratą dla obu stron i prowadzi do niewłaściwego ulokowania zasobów, czyli jeszcze więcej szkód. Jednak wielu zapewne uzna, że dzisiejszego stanu nie można nazwać "pokojem" (bo agresja, bo państwo, itp) i dlatego należy chwycić za szable czy co jest pod ręką oraz zaprowadzać "prawdziwy pokój". To jak w końcu jest, kiedy się opłaca i czy się opłaca wojować? Z innej beczki, czy wyniszczające boje bez względu na pieniądze (załóżmy pomiędzy możnymi magnatami) są możliwą opcją w akapie?

 

[Ślepy]

Czy istnieje "pokój za wszelką cenę"?

Zdarzają się tacy dziwni gandyści...

Na zdrowy rozum wojna jest stratą dla obu stron i prowadzi do niewłaściwego ulokowania zasobów, czyli jeszcze więcej szkód. Jednak wielu zapewne uzna, że dzisiejszego stanu nie można nazwać "pokojem" (bo agresja, bo państwo, itp) i dlatego należy chwycić za szable czy co jest pod ręką oraz zaprowadzać "prawdziwy pokój". To jak w końcu jest, kiedy się opłaca i czy się opłaca wojować?

Rebelia przeciwko uciskowi czy odwet za przemoc a współczesna wojna to dwie różne rzeczy. Na walce dwóch państw zawsze zyskuje wąska grupa osób i nie ma to nic wspólnego ze sprawiedliwością czy ogólnie "dobrym ulokowaniem zasobów". Natomiast powstanie jest po pierwsze sprawiedliwe, a po drugie nierzadko opłacalne. Opłacalne jest wtedy, gdy to, co zaryzykujemy walcząc (np. życie w niewoli), jest warte dla nas mniej, niż to, co możemy zyskać (wolność i to, co niesie ona ze sobą). Czasem jest tak, że walczymy dobrze wiedząc, że zginiemy, ale wolimy zginąć z honorem, niż żyć tak, jak żyjemy. Taka nieopłacalna wojna jest opłacalna.

Z innej beczki, czy wyniszczające boje bez względu na pieniądze (załóżmy pomiędzy możnymi magnatami) są możliwą opcją w akapie?

Jak najbardziej. Zdarzają się tacy dziwni McCoyowie i Hatfieldowie...

 

[nowy.świt]

Ludzie na ogół mając rodziny itd nie chcą wojować i ryzykować życiem dla idei obcych 'ludzi' w rządzie - są do tego zmuszani.
I oczywiście, że dopóki grupka uprzywilejowanych osób ma wolność do wypowiedzenia wojny i zabunkrowania się (dając czasem nawet dzieciom karabin do ręki) - wojny będą występować stosunkowo łatwiej.
Bo jak wyciągniesz z motłochu jakiegoś "człowieka pracy", który głosował na PPP i powiesz mu - masz karabin, ryzykuj dla mnie życie, dla mojej wizji - odpowie że nie ma mowy, że on chce chleba, świniaka na święta (te za komuny czasem było ciężko dostać ale potem było lepiej ze świniakami więc ogólnie było dobrze za komuny)

Ale...
Jak dostanie władze jakimś cudem - a to już zupełnie inna sprawa - skromny burek zamienia się w krwawego tyrana (czerwoni ludzie pracy na ogół składają się z takich)

i wtedy już świniak nie jest podstawową potrzebą pojawiają się inne:

"Powiedziałem ci że słodzę 2 łyżki cukru a nie jedną - na Ścięcie go!"

"Generale - proszę zrobić kontrolę przyrodzenia każdego mężczyzny w kraju - każdy kto ma powyżej 10 cm nie może przeżyć - czy to zrozumiałe?"

"Potrzebujemy więcej na zbrojenia - Muszą pracować ciężej - to może i im się nie podobać ale kiedyś mi podziękują - robię to wszystko dla nich - nikt powyżej wzrostu 160 nie będzie istniał, nie będzie prześladowania, nienawiści - zapanuje nowa Era dla człowieka"

"Janie gdzie ta dostawa świeżych dziewic ? - proszę wysypać transport na dziedzińcu i wyselekcjonować "

 

[pampalini]

Z innej beczki, czy wyniszczające boje bez względu na pieniądze (załóżmy pomiędzy możnymi magnatami) są możliwą opcją w akapie?

Każda głupota jest możliwa tak w akapie jak i w każdym innym systemie.

 

[freelancer]

Nie chcę zakładać nowego tematu, a kwestia jest zbliżona: koleś łamie NAP i wynajmuje pao do obrony przed innymi pao. Zaczyna się bezsensowna rozpierducha. Cierpią niewinni. Jak niby temu zapobiec? Wprowadzić obowiązek przestrzegania nap-u? Poczekać aż pao będą posiadały broń jądrową :1?

 

[Rebel]

Czemu PAO ma bronić kogoś kto złamał NAP? To jest złamanie NAP, a PAO jest po to by bronić tych którzy mu płacą w razie jak by ktoś chciał złamać NAP a nie po to żeby samemu łamać NAP . Jak oddaje szewcowi buty to nie boje się że mi je bardziej zniszczy, bo nie po to on jest. PAO zarabia na tym że broni ludzi. Jasne, szewc może zajebać buty a PAO może zaatakować niewinnych. Teoretycznie. Ale jest zupełnie nieopłacalne dla działającej na rynku firmy.
Mam tłumaczyć czemu szewcy nie będą zapierdalać butów a piekarze nie będą sypać tłuczonego szkła do bułek czy mechanizmy działania rynku są mniej więcej znane?

 

[Tandor92]

Mam tłumaczyć czemu szewcy nie będą zapierdalać butów a piekarze nie będą sypać tłuczonego szkła do bułek czy mechanizmy działania rynku są mniej więcej znane?

Rebel, ty nic nie rozumiesz. Piekarze nie sypią szkła do chleba tylko dlatego, że państwo im tego zabrania. Przecież po zniknięciu sanepidu, pierwszy lepszy piekarz zacznie kupować więcej trocin i tłuczonego szkła niż mąki ​

 

[Alu]

Nie chcę zakładać nowego tematu, a kwestia jest zbliżona: koleś łamie NAP i wynajmuje pao do obrony przed innymi pao.

Czemu PAO miałoby się podejmować ochrony kogoś kto łamie NAP.

Najbardziej opłacalna byłaby chyba ochrona prawych i dobrze uzbrojonych ludzi.
Tzn oni by mieli najniższe stawki ze względu na najniższe ryzyko, że PAO będzie musiała interweniować.

A ochrona jakiegoś kolesia, który notorycznie łamie NAP to dla agencji tylko same kłopoty.

 

[Mad.lock]

Nie chcę zakładać nowego tematu, a kwestia jest zbliżona: koleś łamie NAP i wynajmuje pao do obrony przed innymi pao. Zaczyna się bezsensowna rozpierducha. Cierpią niewinni. Jak niby temu zapobiec? Wprowadzić obowiązek przestrzegania nap-u? Poczekać aż pao będą posiadały broń jądrową :1?

Ta rozpierducha jest bezsensowna tylko wtedy, gdy znasz sposób, by jej zapobiec. Socjalista na przykład uważa, że wypadki z bronią są bezsensowne, bo uważa, że ludzie nie powinni mieć broni.

 

[Rebel]

No chyba że to szereka kwestia czy uzbrojona banda może terroryować ludzi w akapie. Tak w ogóle to jak PAO łamie NAP to możemy dla ułatwienia przestać używać nazwy PAO bo to jakaś grupa rzezimieszków tak jak na przykład uzbrojony cygański gang bądź komunistyczna bojówka. Ta sama sprawa jak z szewcem, który przestaje naprawiać buty a zaczyna dusić ludzi sznurówką. Wtedy nie mówimy że mamy problem z szewcami tylko że mamy problem z psychopatą.
Sami goście z PAO nie są tacy groźni bo nie będzie ich dużo. Ilu teraz jest policjantów i ochroniarzy? Podejrzewam że mniej niż 1% społeczeństwa. W uzbrojonych społecznościach w akapie będzie ich dużo mniej. Żeby to policzyć trzeba chociażby odjąc tych wszystkich policjantów co nie zajmują się ochroną ludzi, czyli zdecydowaną większość. Potem zmniejszyć tą liczbą ze względu na to że w państwowej instytucji zawsze jest więcej ludzi niż potrzeba.

 

[Alu]

Ja w ogóle jestem sceptyczny wobec idei PAO, uważam że ludzie powinni raczej bronić się sami i pomagać sobie po sąsiedzku. Na pewno nie chciałbym, żeby PAO były silniejsze od ludzi których chronią i wszechobecne, no chyba że sam byłbym ich szefem.

 

[freelancer]

Czemu PAO miałoby się podejmować ochrony kogoś kto łamie NAP.

Bo jest bogaty i płaci z góry? Naprawdę myślisz, że jak koleś się dorobi to nie wynajmie ochroniarzy choćby dla samej prewencji? A teraz wyobraź sobie że nasz kolega się schlał i zabił prawego, ubezpieczonego człowieka. Czy odda się w ręce sprawiedliwości? Raczej wynajmie całą armię i to pao nieboszczyka będzie miało dylemat z opłacalnością dalszych działań. Kasa pozwala być ponad prawem, ale tylko do pewnego stopnia.

Ja w ogóle jestem sceptyczny wobec idei PAO, uważam że ludzie powinni raczej bronić się sami i pomagać sobie po sąsiedzku. Na pewno nie chciałbym, żeby PAO były silniejsze od ludzi których chronią i wszechobecne, no chyba że sam byłbym ich szefem.

Brak regulacji zapewne pozwoli istnieć małym pao, acz w tym kosztownym biznesie liczą się spore nakłady na skuteczną, czyli drogą broń i wykwalifikowanych najemników. Dlatego siłą rzeczy powstaną giganci zgarniający największe i najtrudniejsze kontrakty. Ich istnienie jest poważnym zagrożeniem.

 

[Tandor92]

Ale ten bogaty dorobił się na kontaktach z ludźmi. Cały majątek minie jak ludzie się skapną, że dostawca ich produktów jest mafiozem zatrudniającym ludzi do mordowania np. konkurencji. I mamy PAO mafioza przeciwko reszcie świata.

Zresztą, kto będzie darzyć zaufaniem PAO które chroni morderców? Równie dobrze Mc Donalds może łapać swoich klientów w łazience i sprzedawać ich łowcom niewolników.

 

[freelancer]

Ale ten bogaty dorobił się na kontaktach z ludźmi. Cały majątek minie jak ludzie się skapną, że dostawca ich produktów jest mafiozem zatrudniającym ludzi do mordowania np. konkurencji. I mamy PAO mafioza przeciwko reszcie świata.

Ludzi zazwyczaj mało obchodzi cokolwiek poza ceną i jakością produktów (no chyba że to merkantyliści). Co prawda nie chciałem podawać tak jaskrawego przykładu jak bezlitosny gangster rozwalający niewygodnych ludzi, ale nawet w takim wypadku mało kto, którego ta sprawa nie dotyczy, się przejmie. Ludzie wolą zostawać w domu, na swoich działkach, dolinach, itd. a nie napierdalać się, bo ktoś złamał nap.

Zresztą, kto będzie darzyć zaufaniem PAO które chroni morderców? Równie dobrze Mc Donalds może łapać swoich klientów w łazience i sprzedawać ich łowcom niewolników.

Jak pao ma ciężki sprzęt i najlepsze kontrakty to ma renomę, a ludzi, jak już pisałem, reszta poza bezpieczeństwem za bardzo nie obchodzi. Taki mcd ma czarną reklamę robioną przez miliony zielonych głąbów, a pomimo to i tak żywi kawał świata.

 

[Rebel]

To że ludzi dzisiaj inni nie obchodzą jest "zasługą" systemu. W miejscach gdzie system nie dociera (np Alaska czy Syberia) stosunki są zupełnie inne. Każdy się zna, ludzie są gotowi pomóc w razie czego. Wiedzą że jak im się coś stanie bądź im czegoś zabraknie to będą mogli liczyć chociaż trochę na sąsiadów. Nie jest to kwestia tego że są to odludzia, bo tak samo dawniej było w Stanach. Np. Mark Twain opisuję różne niedzielne pikniki i inne spotkania lokalnych społeczności. To samo jest w Przemineło z wiatrem. Opisane są też przykłady pomocy sąsiędzkiej.

Ja obronę ludzi i własności widzę w dobrym indywidualnym uzbrojoniu. Jakieś tam patrole PAO to tylko dodatek. Myślę że nie różniłyby się tak bardzo od dzisiejszych patroli różnych security.
Jeśli gdzieś uzbrojone bandy będa szczególnie uciążliwe to obronę też bym widział bardziej jako jakieś lokalne stowrzyszenia samoobrony.
Trzeba dodać że w Stanach w czasie akapu (w tych miejscach gdzie on faktycznie panował) było w rzeczywistości dość spokojnie.

 

[pampalini]

Ludzi zazwyczaj mało obchodzi cokolwiek poza ceną i jakością produktów (no chyba że to merkantyliści).

No właśnie. Narracja libertariańskich konsekwencjalistów jest taka, że w społeczności, w której każdy jest potencjalnie uzbrojony oraz istnieje szereg konkurujących ze sobą PAO, agresja jest kosztowna -> wymaga podniesienia cen, a więc powoduje odpływ klienteli do innych PAO. Nawet przesadne zbrojenie się, które miałoby dać znaczną przewagę ponad innymi PAO, wymaga podniesienia ceny. Tak więc rynek premiuje PAO, które są uzbrojone adekwatnie do potrzeb społeczności.

 

[freelancer]

No właśnie. Narracja libertariańskich konsekwencjalistów jest taka, że w społeczności, w której każdy jest potencjalnie uzbrojony oraz istnieje szereg konkurujących ze sobą PAO, agresja jest kosztowna -> wymaga podniesienia cen, a więc powoduje odpływ klienteli do innych PAO. Nawet przesadne zbrojenie się, które miałoby dać znaczną przewagę ponad innymi PAO, wymaga podniesienia ceny. Tak więc rynek premiuje PAO, które są uzbrojone adekwatnie do potrzeb społeczności.

Można podnieść ceny, ale jeżeli ma się więcej klientów niż inni to dzięki efektowi skali można się dozbroić i jeszcze obniżyć ceny.
Enklawa bogaczy dla własnego spokoju wynajmie potężną pao i będzie jej sporo płacić. Przeciw takim zwykły człowiek nie ma szans.

 

[Tandor92]

Co w takim razie z obecnym światem gdzie mamy jedną zmonopolizowaną organizację, która powinna być najbardziej lojalna wobec swoich pracodawców - systemowi i obywateli którzy mają obowiązek ją opłacać samemu nie posiadając prawa do broni?

 

[pampalini]

Można podnieść ceny, ale jeżeli ma się więcej klientów niż inni to dzięki efektowi skali można się dozbroić i jeszcze obniżyć ceny.

Niestety, nie rozumiem tego zdania.

Enklawa bogaczy dla własnego spokoju wynajmie potężną pao i będzie jej sporo płacić. Przeciw takim zwykły człowiek nie ma szans.

W zasadzie nie ma potrzeby używać zwrotu PAO w tym temacie, bo tylko miesza. Bogacz sam z siebie może dla własnej fanaberii zacząć się zbroić ponad miarę i potem wszcząć agresję. Tak więc pomysły, żeby na wszelki wypadek nie używać PAO, niewiele w zasadzie zmieniają. To jest ogólnie kwestia zagrożenia wynikającego z koncentracji kapitału i potencjalnej fanaberii tegoż kapitału, żeby się zacząć rzucać. Nie wiem, nie czytałem biblii konsekwencjonalistycznych libertarian ("Machinery of Freedom"), więc zamilknę po prostu.

 

[freelancer]

Co w takim razie z obecnym światem gdzie mamy jedną zmonopolizowaną organizację, która powinna być najbardziej lojalna wobec swoich pracodawców - systemowi i obywateli którzy mają obowiązek ją opłacać samemu nie posiadając prawa do broni?

Dziś jest źle i trudno jednoznacznie określić czy w akapie będzie dużo lepiej. Może to zły moment na taki okropny przykład, ale kiedy twoja okolica zmieni się w war zone to nie wiem czy będziesz nadal za konkurencją na rynku ochrony.

Niestety, nie rozumiem tego zdania.

Nie jestem dobry z ekonomii dla ludu, ale się postaram. Mając 100$ zysku na każdego klienta lepiej jest mieć ich 1000 niż 100, bo dzięki dodatkowej kasie można zainwestować w rozwój/ obniżyć ceny. Tak więc środki na zbrojenie nie muszą pochodzić z podniesionych opłat.