Kazusy propertariańskie (hardcore)

[Rattlesnake]

Właściciel ma prawo na własnym terenie ustanawiać dowolne zasady, których obowiązywanie ogranicza się do tego terenu.

Kwestia: człowiek śpiący bez własnej wiedzy ulokowany zostaje przez osoby trzecie (np. w ramach dowcipu) na cudzym terenie, czy właściciel tego terenu może go zabić?

 

[Trikster]

Skoro śpi bez własnej wiedzy, to tak. Będzie miał jednak roszczenie regresowe do tych, którzy go przenieśli. Jako trup rzecz jasna.

 

[Rattlesnake]

A jeśli dodamy do tego zasadę nieagresji - czy wówczas właściciel może zabić śpiącego?

 

[smootnyclown]

jaką zasadę nieagresji? Narusza cudzą własność bez zgody właściciela.

 

[Rattlesnake]

W jaki sposób narusza, skoro śpi? Śpiąc nie inicjuje agresji - agresja to działanie świadome.

 

[s00lis]

Ta kwestia chyba nie podlega dyskusji, w końcu to propertarianizm typu hardcore. Może go nawet przerobić na sałatkę lub używać jako krasnala ogrodowego. Jaka jego wola.

W jaki sposób narusza, skoro śpi? Śpiąc nie inicjuje agresji - agresja to działanie świadome.

Skoro jest nieświadomy swojego istnienia w tym momencie, więc zasada nieagresji się do niego nie stosuje. Można go potraktować jak każdy inny przedmiot.

 

[Rattlesnake]

No właśnie nie tak prosto. HP to nie jest ideowy kij bejzbolowy HP jak najbardziej respektuje zasadę nieagresji. W tym przypadku śpiący nie jest agresorem. Na jakiej podstawie właściciel może go zabić?

---

Skoro jest nieświadomy swojego istnienia w tym momencie, więc zasada nieagresji się do niego nie stosuje. Można go potraktować jak każdy inny przedmiot.

Hehehe - kto uważa, że zaśnięcie zamienia w przedmiot? To jeśli właściciel terenu śpi - też można go zabić?

 

[Mad.lock]

Kwestia: człowiek śpiący bez własnej wiedzy ulokowany zostaje przez osoby trzecie (np. w ramach dowcipu) na cudzym terenie

A w ramach jeszcze lepszego dowcipu nie lepiej wrzucić go do dołu pełnego węży?

W tym przypadku śpiący nie jest agresorem. Na jakiej podstawie właściciel może go zabić?

Na dowolnej podstawie (np. wiosenne porządki). (Zedytowałem, bo za dużo tych "ram").

 

[s00lis]

W jaki sposób narusza, skoro śpi? Śpiąc nie inicjuje agresji - agresja to działanie świadome.

Hehehe - kto uważa, że zaśnięcie zamienia w przedmiot? Big Grin To jeśli właściciel terenu śpi - też można go zabić?

A czy nie można dokonać agresji działając nieświadomie? Czy wyrządzona nieświadomie szkoda nie jest agresją? Jeśli nie jest a nadal należy się poszkodowanemu zadośćuczynienie, to co w zasadzie odróżnia agresję nieświadomą od świadomej w sensie prawnym?

No właśnie nie tak prosto. HP to nie jest ideowy kij bejzbolowy Smile HP jak najbardziej respektuje zasadę nieagresji. W tym przypadku śpiący nie jest agresorem. Na jakiej podstawie właściciel może go zabić?

Zawsze sądziłem, że HP tym się zwykle różni od SP, że właściciel na swojej działce może robić wszystko, co mu tylko wyobraźnia przed oczami zobrazuje, więc go takie zasady jak NAP nie obowiązują (na terenie własnej posesji, NAP obowiązuje jakby pomiędzy posesjami). Może tylko takie mylne wrażenie odniosłem z dawniejszych dyskusji.

 

[Rattlesnake]

W tym przypadku śpiący nie jest agresorem. Na jakiej podstawie właściciel może go zabić?

Na dowolnej podstawie (np. wiosenne porządki). (Zedytowałem, bo za dużo tych "ram").

A takie porządki naruszą zasadę nieagresji czy nie naruszą?

 

[Piter1489]

Myślimy chyba o świecie bez państwa, kto będzie się przejmował czy spał czy nie spał, jak go właściciel będzie chciał przerobić na kotlety, to go przerobi, pytanie tylko czy okoliczna społeczność mu na to pozwoli (która może mieć przecież na zasady propertariańskie wyjebane).

Ja bym go obudził, spytał kim jest i co robi na moim podwórku (z pistoletem w gotowości, bo może to jakiś psychol), po wyjaśnieniach może bym go zaprosił na kawę. Kto normalny będzie zabijał człowieka śpiącego na podwórku? Te dyskusje robią się już nudne .

Dla przypomnienia. Większość libertarian proponujących zasadę "my home is my castle" ("spierdalać z mojej ziemi bo zastrzelę"), proponuje ją dlatego, że nie podoba im się dzisiejsza sytuacja, kiedy złodziej może mi wejść do domu i pozwać mnie, że za mocno go uderzyłem patelnią w łeb . Do wszelkich rozwiązań antypropertariańskich podchodzą z rezerwą lub wrogością, bo przypominają trochę stan dzisiejszy. To naprawdę nie są psychopaci .

 

[Rattlesnake]

A czy nie można dokonać agresji działając nieświadomie? Czy wyrządzona nieświadomie szkoda nie jest agresją? Jeśli nie jest a nadal należy się poszkodowanemu zadośćuczynienie, to co w zasadzie odróżnia agresję nieświadomą od świadomej w sensie prawnym?

Szkoda to pojęcie związane z uszczerbkiem majątkowym, może być wyrządzona umyślnie, nieumyślnie, świadomie, nieświadomie itd. Agresja to rodzaj zachowania intencjonalnego IMO, człowiek nieświadomy nie może być agresywny.

 

[smootnyclown]

Maćku, jak to nie jest agresorem? Jeśli agresję rozumieć jako naruszenie przez osobę A własności osoby B bez zgody osoby B, no to jak chuj mamy tutaj agresję. To, czy osoba A śpi, czy nie, nie powinno nieć nic do rzeczy.

A teraz pozwól, że przyjmę na chwilę Twój punkt odnośnie działania świadomego. W takim razie agresorami do odstrzelenia są osoby C, D i E, które wtargały nieświadomego A na teren B. A jest jedynie narzędziem w rękach agresorów.

 

[Rattlesnake]

@Piter

ale ja nie kwestionuję tego, że wszystko "jakoś" się ułoży ani tego, że nikt normalny nie zabija śpiącego nieznajomego na własnym trawniku. Propertarianizm to rodzaj systemu normatywnego - jeśli jego szczegóły są nudne, to trudno. Warto jednak chyba wiedzieć co się samemu popiera, nie?

 

[Piter1489]

A no ok .

Dla mnie sprawa jest prosta, w HP jak sama nazwa wskazuje, własność jest najważniejsza. Kiedy zaczniemy się zastanawiać nad tym czy ktoś był świadomy czy nie, czy chciał zabić czy tylko okraść to już zmierzamy w jakąś wersję SP gdzie oprócz własności bierze się pod uwagę różne inne rzeczy.

Tak więc z punktu widzenia hard properatariańskiego taką osobę można zabić.

 

[Rattlesnake]

Maćku, jak to nie jest agresorem? Jeśli agresję rozumieć jako naruszenie przez osobę A własności osoby B bez zgody osoby B, no to jak chuj mamy tutaj agresję. To, czy osoba A śpi, czy nie, nie powinno nieć nic do rzeczy.

A teraz pozwól, że przyjmę na chwilę Twój punkt odnośnie działania świadomego. W takim razie agresorami do odstrzelenia są osoby C, D i E, które wtargały nieświadomego A na teren B. A jest jedynie narzędziem w rękach agresorów.

Przekleję stosowny fragment z wątku o zasadzie nieagresji:"(...)Agresja zdefinowana jest tu jako zainicjowanie przemocy fizycznej (w tym zagrożenie taką przemocą) lub oszustwo na szkodę osoby lub jej własności." Jaka ta definicja jest, taka jest ale moim zdaniem śpiący nie jest w stanie "zainicjować przemocy" - od zaśnięcia nie podjął żadnych działań a zainicjowanie przemocy jest działaniem. Moim zdaniem uznanie go za agresora to wykładnia karkołomna (a i propertarianom łatwiej wtedy dowalić ).

Co do "dowcipnisiów" - można ich uznać za agresorów, ale chciałbym się skupić tutaj na ofierze dowcipu. Jest to istotne dla precyzowania zasad systemu propertariańskiego.

 

[s00lis]

Szkoda to pojęcie związane z uszczerbkiem majątkowym, może być wyrządzona umyślnie, nieumyślnie, świadomie, nieświadomie itd. Agresja to rodzaj zachowania intencjonalnego IMO, człowiek nieświadomy nie może być agresywny.

Agresja w rozumieniu libertariańskim wiąże się ograniczaniem czyjejś wolności dysponowania własnością, w dużym uproszczeniu. Czyli poprzez agresję możemy rozumieć np. świadome dokonanie zniszczeń na czyimś terenie, co wiąże się z koniecznością naprawienia wyrządzonej szkody. Jeśli dokonało się tego nieświadomie, ta konieczność ta nadal pozostaje. Co odróżnia te dwie techniki szkodzenia? Agresora można na miejscu załatwić, a nieświadomego należy uświadomić?

Przykład w tym temacie jest cokolwiek dziwny i wysoce nieprawdopodobny - człowiek został użyty bez zgody jako broń przeciwko własności innego człowieka, w dodatku będąc w stanie snu. Czy w ogóle warto rozważać takie przypadki?

 

[Rattlesnake]

Tak więc z punktu widzenia hard properatariańskiego taką osobę można zabić.

Czyli można naruszyć własność (ciała) danej osoby, pomimo tego, że ta osoba nie zainicjowała agresji? Czy nie jest to sprzeczne z zasadą własności?

 

[kr2y510]

Ludzie ale wy macie problemy.
A co będzie jak tygrys z głową człowieka wyskoczy z czwartego wymiaru?
A będę mógł go zabić i zjeść?
A jak niespodziewanie wyskoczy z czwartego wymiaru właściciel tego tygrysa to czy będzie mógł mnie zabić?
itd...
Wpierw Maćku wymyślasz problem http://libertarianizm.net/thread-1219.html

Świat po nastaniu HP. Budzisz się, jest jeszcze ciemno, nie możesz zaświecić światła. Idziesz do łazienki - nie ma wody. Jest bardzo zimno - nie grzeją kaloryfery. W rozmrożonej lodówce są resztki jedzenia.

...a potem dyskutujesz. O.K.
Tyle że w życiu wiele razy słyszałem o różnych podobnych przypadkach. Jak ktoś (znajomy, znajomego, znajomego...) zapił, film mu się urwał i obudził się rano w łóżku z osiemdziesięcioletnią babcią na melinie/pedałem/inne* (*niepotrzebne skreślić). Moja rada jest: nie pić! A jak już pić to z umiarem i się kontrolować.

Oczywiście w tych dywagacjach rzadko występuje czas przeszły (a co było wczoraj? - nie było wczoraj - jest dziś, jest teraz) lub wyraźna przyczyna.

Na starym forum, były podobne tematy i watro je odnaleźć, zerknąć i odnieść się do nich. Bo odpowiedzi na większość problemów tam padły.

 

[Rattlesnake]

Przykład w tym temacie jest cokolwiek dziwny i wysoce nieprawdopodobny - człowiek został użyty bez zgody jako broń przeciwko własności innego człowieka, w dodatku będąc w stanie snu. Czy w ogóle warto rozważać takie przypadki?

Owszem, warto. Dotykają istoty HP

---

Ludzie ale wy macie problemy.
A co będzie jak tygrys z głową człowieka wyskoczy z czwartego wymiaru?
A będę mógł go zabić i zjeść?
A jak niespodziewanie wyskoczy z czwartego wymiaru właściciel tego tygrysa to czy będzie mógł mnie zabić?
itd...

Cel tego jest następujący: nadanie propertarianizmowi spójnej struktury, czytelnej i jednoznacznej. Wiele kwestii jest jasnych ale istnieje parę (przynajmniej dla mnie) niedopowiedzeń. Nie chodzi mi w tym wątku o prymitywne wymyślanie "obalających" przykładów tylko o formułowanie jednoznacznych zasad w oparciu rozstrzygnięcia szczegółowych kwestii.

Można też powiedzieć, że dobrze jest jak jest i po co tyle się zastanawiać. Ale czego tu się obawiać?