Katalonia - referendum niepodległościowe

[Norden]

Planowane referendum niepodległościowe dot. secesji Katalonii ma się odbyć 1 października. Główne przyczyny:
różnice narodowościowe, kulturowe, historyczne (podział na Kastylię i Aragonię /wcześniej niezależnie funkcjonowała Katalonia/), finansowe (wpływy madryckiego budżetu z tego regionu to 19.5% przy 15% udziale całkowitej ludności Hiszpanii, do Katalonii wraca jedynie 9.5% /ok. 50%/ jako inwestycje federalne).

Zaczynają się aresztowania (na razie 14 osób), konfiskaty materiałów lokalnego, katalońskiego rządu:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kat...na-budynki-katalonskiej-administracji/1h9wh5c
https://www.wprost.pl/swiat/1007682...budynki-i-aresztowania-w-zw-z-referendum.html
Katalońska policja odmówiła udziału w akcjach przeciwko referendum.

Sytuacja jest o tyle ciekawa, że ewentualna secesja Katalonii oznacza również wyjście z UE.

 

[tolep]

ewentualna secesja Katalonii oznacza również wyjście z UE.

Nie wiadomo. Oficjele z Brukseli wypowiadali się już o szybkim przyjęciu, ale chyba traktat musi podpisać każde państwo obecnej UE, w tym Hiszpania.

Tylko że te smieszki na pewno znalazłyby jakieś obejście.

 

[mikioli]

Katalonia to mekka lewactwa. Dostaną wejściówkę od ręki.

 

[pawel-l]

Pierwsza wojna internetowa? Pierwszy był chyba rosyjski atak na Estonię.


Spanish police raid Catalan government telecommunications centre

MADRID (Reuters) – Spanish police raided the Catalan government’s telecommunications and information technology centre on Saturday, La Vanguardia newspaper reported, citing RAC1 radio station. Police and Spain’s Interior Ministry could not confirm the raid. A judge on Friday ordered Google to remove an application that gave information about the banned Catalan referendum on independence from Spain planned for Sunday.

Activists in Catalonia were occupying more than 160 schools designated as polling stations on Saturday in an attempt to keep them open ahead of Sunday’s referendum on independence from Spain.
But a top Spanish official in Catalonia said that police had sealed off more than half of the 2,315 designated polling stations.

The Spanish Data Protection Agency said on Friday that polling station staff could be fined up to €300,000 if they work during the referendum.
link

 

[Norden]

Kiedy demokratyczne głosowanie jest wbrew demokratycznemu rządowi:

Na razie 460 osób rannych. Referendum trwa dalej docelowo do 20 lub dłużej w przypadku kolejek.

 

[Norden]

"To już jawna wojna. Parlament kataloński ma ogłosić niepodległość w ciągu 48 godzin. Madryt grozi zawieszeniem autonomii

Hiszpański rząd może użyć swych kompetencji konstytucyjnych, żeby zawiesić autonomię Katalonii, jeśli region ten proklamuje niepodległość po niedzielnym referendum, które Madryt uznał za nielegalne – oświadczył minister sprawiedliwości Rafael Catala."

http://nczas.com/wiadomosci/to-juz-...8-godzin-madryt-grozi-zawieszeniem-autonomii/

Stanowcze działanie z marszu - ciekawe czy Madryt to spacyfikuje.

 

[pawel-l]

Maczeta pisze, że w zasadzie Katalonia walczyła o takie przywileje jak ma już kraj Basków.

Autonomia Kraju Basków jest taka, że lokalnym elitom władza Madrytu nie przeszkadza, bo zasadniczo jej nie ma. Przede wszystkim całość podatków jest zbierana przez rząd lokalny, a do wspólnego skarbu jest opłacana składka zależna od potrzeb w zakresie bardzo wąsko pojętych spraw wspólnych- dyplomacji, kosztów utrzymania władz centralnych i obronności. Co więcej, zakres i sposób opodatkowania uchwalają w całości władze lokalne, choć w przypadku VAT jest on oczywiście mocno zsynchronizowany. Cła stanowią przecież dochód UE, więc suwerenność Hiszpanii nad Krajem Basków jest w dużej części symboliczna.
Taki status byłby całkowicie do przyjęcia dla katalońskich elit. Problem polega na tym, że bez pieniędzy z Katalonii centralny rząd Hiszpanii jest natychmiastowym bankrutem.

 

[Zergstein]

Popieracie? Bo ja do tych wszystkich ruchów autonomicznych mam dwojaki stosunek.

Pozytywny, kiedy oni wypowiadają się przeciw władzy centralnej, która "mówi im jak żyć".

Negatywny, bo każdy taki ruch autonomiczny, jak sformułuje państwo, będzie się zachowywał dokładnie tak samo w stosunku do innych grup niż statutowa. Każde państwo asymiluje i tak samo robią te nowe. Można sobie poczytać o dystryminacji rosyjskojęzycznych w Abchazji, w Czarnogórze z roku na rok nagle przybywa osób uważających się za Czarnogórzan, a na Ukrainie w szkołach ma być już tylko po ukraińsku. Nie wiem, na ile rzetelne są tam przypisy, ale jak podaje wiki, w Katalonii już teraz tak jest:

Catalonia often being accused of (...) marginalisation of the Spanish language and culture (e.g. ban on bullfighting, absence of Spanish-language public education, prohibition of Spanish language signs in shops etc...), and historical discrimination or xenophobia against economic migrants from Andalusia, Extremadura or other Spanish regions. The degree to which the latter accusation is justified is debatable, particularly since the children and grandchildren of immigrants have successfully integrated into a multicultural Catalan society. However, arguments forwarded include that whereas the 20 most common surnames names in Catalonia proper are typical of the Spanish language, the majority of political seats and posts are held by people with typically Catalan language surnames, and some of those who do not have them 'Catalanise' them upon embarking on a political career. In particular it has been noted that a pool of Catalan language surnames held by 13% of the total Catalan population holds 40% of the politically designated jobs, which has been called an 'overrepresentation' or even 'hyperrepresentation' in the political elite of these Catalan families vs. the Catalan society as a whole.

[źródło]

 

[Król Julian]

Mi w sumie niepodległość Katalonii pasuje, bo:

1. Lewactwo będzie mieć mniejsze poparcie w samej Hiszpanii, więc może w końcu uda się tam posprzątać pierdalnik który zrobił tam Zapatero.
2. Jest to kolejny cios w Unię Europejską i strefę euro. Z chwilą ogłoszenia niepodległości Katalonia zostanie z nich automatycznie wykluczona.
3. Sukces Katalończyków stanie się inspiracją dla innych ruchów secesjonistycznych na Zachodzie, np. w Teksasie.

 

[tomislav]

Popieracie? Bo ja do tych wszystkich ruchów autonomicznych mam dwojaki stosunek.

Ja też. Znam zasadę "Dziel i rządź!". Komuchów nie popieram. W latach 90-tych, w najpiękniejszym regionie Europy podobne gówno skończyło się ostrzałem i bombardowaniem jednego z najwspanialszych miast świata.

 

[Norden]

Ciekawy wątek, o którym wspomniał @mikioli to szerokie poparcie lewicy dla niepodległości Katalonii.

Lewica, a już zwłaszcza ANTIFA odwołująca się do wartości narodowych - absurd jak z nawoływaniem Stalina do Wojny Ojczyźnianej.
Skład katalońskiego parlametu:
"Razem dla tak" - 62 mandaty (na 135) partia, która wygrała wyboru w programie nawoływała głównie do niepodległości, nie odwołuje się spójnie do żadnej ideologii. Można przypuszczać, że po uzyskaniu niepodległości szybko straci na znaczeniu.
Kto prawdopodobnie sformułuje nowy rząd? Np. takie kwiatki (dane z wikipedii)i:

• Citizens (25 miejsc): Ideologically, Cs describes itself as a Progressive, Secular, Constitutional Spanish Unionist, European Federalist and Postnationalist political party.
• Popular Unity Candidacy CUP /10 miejsc/ their common ground is independence for the Catalan Countries and clear left-wing politics, often in the form of anti-capitalism, socialism, eco-socialism
• Catalunya Sí que es Pot /11 miejsc/ is a left-wing coalition
• Socialists' Party of Catalonia /16 miejsc/

Jedyna partia nielewicowa:
People's Party of Catalonia / 11 miejsc /
is a Christian democratic and conservative political party in Catalonia. It is the Catalan affiliate of the Spanish People's Party.

Kolejna ciekawostka jest finansowanie przez Sorosa organizacji niepodległościowych:
www.liveleak.com/view?i=74f_1506888240

 

[Pestek]

Decentralizacja jest zawsze dobra(np. rozbicie dzielnicowe). Nawet, jeśli mieliby tam rządzić lewicowcy, to fakt jest taki, że rząd Hiszpanii odbiera im więcej funduszy niż finansuje "usług". I mają prawo się oddzielić i rządzić sami. Na mniejszym terytorium to jest łatwiejsze i sprawniejsze. Jeśli miałoby to doprowadzić do ich upadku(w co wątpię, bo wypracowują więcej niż reszta kraju), to niech tak będzie. Przekonają się i zmienią ewentualnie politykę.
Ich świętem narodowym jest dzień 11 września, data podboju przez Burbonów w 1714 roku, więc zostali zmuszeni do czczenia swojego okupanta.
Rząd Hiszpański niedawno próbował ich przekupić inwestycjami w infrastrukturę, które później wycofał., a nawet zmniejszył rozmiar dotacji dla regionu(bait and switch). Wcześniej przekupił ich pożyczkami. Nie zadziałało, więc teraz używa siły. Ja jestem za ich możliwością odłączenia, nie ważne jakie partie tam miałyby rządzić.

Według ostatnich danych głosowało nieco ponad 40%, a za odejściem opowiedziało się ponad 90%. dziesiątki lokalów zostało zamkniętych przez policję Hiszpańską siłą, a karty skradzione. Ludzie też bali się wychodzić i tracili wiarę w sens referendum z powodu tłumienia go przez Hiszpanię, która nie uznaje referendum. Do parlamentu Katalonii zostaną przesłane wyniki referendum, i miejmy nadzieje, że się nie ugną.
Co niemądre, to to, że chcą po odłączeniu przyłączyć się do Unii Europejskiej...
Jest też możliwość, że na fali sceptycyzmu względem rządu hiszpańskiego, do władzy chcą dojść właśnie faszyści i lewica, ale to nie zmienia faktu, że ludzie mają prawo do zagłosowania i odłączenia się, jeśli tego chcą.

To i więcej:

 

[GAZDA]

generalnie to mam wyjebane na to, ale troszke sympatii mają, bo powodują ból dupy nacjokolektywistów od narodu hiszpańskiego, czy innych tego typu tworków w ramach jakiegoś państwa narodowego, gdzie w obrębie granic narzuca sie różnych grupom idee jednego narodu...

 

[Zergstein]

Tak samo jak Katalończycy w obrębie granic Katalonii...

 

[Pestek]

Tak, ale masz większy wpływ na lokalsów, niż na kogoś dalej(Madryt). Mniejszy rząd, mniejsza władza. Policja Katalońska by nie miała siły, by stłumić rozruchy i protesty, a już Hiszpańska narobiła zamieszania. Jak narazie Unia nie ma policji i wojska. Chociaż są sentymenty, aby się do niej po odłączeniu od Hiszpanii dołączyć.

 

[Zergstein]

Ale jakby nie-Katalończycy protestowali przeciw czemuś w obrębie niepodległej Katalonii, to już by miała siły.

Moim zdaniem, to są podobne sytuacje. Małe i/lub nowe, niepodległe państwa asymlinują tak samo jak duże i stare. Może nawet bardziej, bo nie czują strachu przed separatyzmem u siebie.

 

[Pestek]

To prawda. Ale można na to spojrzeć po prostu jak na kiepski deal. Dostają mniej niż wpłacają. Są mądrzejsi i bardziej przedsiębiorczy niż reszta kraju. Więc mądrym posunięciem jest odłączenie się, w momencie, kiedy rząd Hiszpanii nie chce z nimi negocjować podatków. Takie coś może sprawić, że reszta kraju będzie musiała się zmienić i dostosować do ich większego sukcesu ekonomicznego, zamiast na nim pasożytować. To może podziałać jak wzór.

 

[GAZDA]

Tak samo jak Katalończycy w obrębie granic Katalonii...

no i wtedy z dokładnie tej samej przyczyny bede sie śmiał z tych kolejnych nacjozjebów jak katalonia zacznie sie sypać na walencje, barcelone, baleary itd

To prawda. Ale można na to spojrzeć po prostu jak na kiepski deal. Dostają mniej niż wpłacają. Są mądrzejsi i bardziej przedsiębiorczy niż reszta kraju. Więc mądrym posunięciem jest odłączenie się, w momencie, kiedy rząd Hiszpanii nie chce z nimi negocjować podatków. Takie coś może sprawić, że reszta kraju będzie musiała się zmienić i dostosować do ich większego sukcesu ekonomicznego, zamiast na nim pasożytować. To może podziałać jak wzór.

w belgii to niezadziałało jakoś, flandria nieraz straszyła reszte, a walończycy robią dalej jak robili... nic

 

[tolep]

Tak, ale masz większy wpływ na lokalsów, niż na kogoś dalej(Madryt).

I vice versa.

 

[tolep]

To prawda. Ale można na to spojrzeć po prostu jak na kiepski deal. Dostają mniej niż wpłacają. Są mądrzejsi i bardziej przedsiębiorczy niż reszta kraju. Więc mądrym posunięciem jest odłączenie się, w momencie, kiedy rząd Hiszpanii nie chce z nimi negocjować podatków. Takie coś może sprawić, że reszta kraju będzie musiała się zmienić i dostosować do ich większego sukcesu ekonomicznego, zamiast na nim pasożytować. To może podziałać jak wzór.

Gdyby klęski socjaletatyzmu kiedykolwiek tak podziałały...