Kapitalizm wymaga instytucji przemocy przypominajacej państwo

[jaś skoczowski]

Maciek, zmienia tyle, że potwierdzasz moje zdanie na temat tego, co odrzucam, a odrzuciłem to z pewną świadomością. W dodatku wiem, że w odpowiedzi na moje odrzucenie propertarianizmu masz tylko sporą ilość inwektyw. Stix & stones.

 

[Rattlesnake]

Maciek, zmienia tyle, że potwierdzasz moje zdanie na temat tego, co odrzucam, a odrzuciłem to z pewną świadomością. W dodatku wiem, że w odpowiedzi na moje odrzucenie propertarianizmu masz tylko sporą ilość inwektyw. Stix & stones.

"Doktryna złodziejska" to nie inwektywa, tylko stwierdzenie faktu. Kradzież może wystąpić tylko jako zaprzeczenie własności. Dlaczego określenie poglądów uderzających we własność jako poglądów złodziejskich Cię oburza? Czy nie jest to neutralny opis?

Tak, w systemie własnościowym złodzieje spotykają się z przemocą. I co z tego? Przecież to banał, truizm.

W jakimkolwiek systemie antywłasnościowym z przemocą spotyka się właściciel.

Nie proponujesz niczego, co wyklucza przemoc, więc nie widzę powodu do przejmowania się Twoją krytyką własności, jako opartej na przemocy względem złodziei. Proponujesz (jeśli proponujesz) zaledwie, żeby bić kogoś innego.

 

[jaś skoczowski]

"Doktryna złodziejska" to nie inwektywa, tylko stwierdzenie faktu. Kradzież może wystąpić tylko jako zaprzeczenie własności. Dlaczego określenie poglądów uderzających we własność jako poglądów złodziejskich Cię oburza? Czy nie jest to neutralny opis?

Doktryna, którą tu zaprezentowałem nie jest doktryną złodziejską, bo nie postuluje złodziejstwa. Zakłada, że nastąpi. Oraz - akurat nie o te słowa mi chodziło, nie chce mi się szukać, więc możesz pozostać w kłamstwie, jak chcesz, nie wiem tylko po co.

Tak, w systemie własnościowym złodzieje spotykają się z przemocą. I co z tego? Przecież to banał, truizm.

W jakimkolwiek systemie antywłasnościowym z przemocą spotyka się właściciel.

Nie proponujesz niczego, co wyklucza przemoc, więc nie widzę powodu do przejmowania się Twoją krytyką własności, jako opartej na przemocy względem złodziei. Proponujesz (jeśli proponujesz) zaledwie, żeby bić kogoś innego.

W ogóle tu niczego nie proponuje, stwierdzam tylko, jakie będzie miał konsekwencje bezpaństwowy kapitalizm.

 

[Rattlesnake]

"Możesz pozostać w kłamstwie" to z pewnością jest inwektywa, gdy nie poparta podaniem przyczyny. Nie każę szukać słów, skoro Ci się nie chce, ale przytoczenie z pamięci to już chyba nie jest za wiele?

Stwierdzasz tylko "jakie konsekwencje będzie miał bezpaństwowy kapitalizm" - ok. Przemoc względem złodziei, uniemożliwienie złodziejom realizacji ich celów, zignorowanie ich swobody wyrazu. Ale jaka to jest nowość? Ja się z Tobą pod tym względem zgadzam, tylko jaka jest wartość takiego stwierdzenia?

Piszesz, że w ogóle niczego nie proponujesz. No to ja przyjmuje do wiadomości, że z "propertarianizmem" jest tak, jak u Churchilla z demokracją - jest do kitu, ale nie ma nic lepszego.

 

[jaś skoczowski]

"Możesz pozostać w kłamstwie" to z pewnością jest inwektywa, gdy nie poparta podaniem przyczyny. Nie każę szukać słów, skoro Ci się nie chce, ale przytoczenie z pamięci to już chyba nie jest za wiele?

Wprost nazywasz ludzi o lewicowych poglądach leniami, nieudacznikami itd. Masz dwie możliwości - zaprzeczać temu i kłamać, lub udawać, że to nie są przekleństwa. To już nie kłamstwo, ale coś wyjątkowo pokrewnego.

Stwierdzasz tylko "jakie konsekwencje będzie miał bezpaństwowy kapitalizm" - ok. Przemoc względem złodziei, uniemożliwienie złodziejom realizacji ich celów, zignorowanie ich swobody wyrazu. Ale jaka to jest nowość? Ja się z Tobą pod tym względem zgadzam, tylko jaka jest wartość takiego stwierdzenia?

Nie wiem, czy zgadzasz się też z tym, że to wymaga aparatu przemocy bardzo podobnego do obecnego państwa lub przypominającego np. feudalizm. Jeśli się zgadzasz i dalej jesteś anarchoapitalistą, to po prostu zgadzasz się na istnieje takiego państwa, z którego istnieniem ja się nei zgadzam.

Piszesz, że w ogóle niczego nie proponujesz. No to ja przyjmuje do wiadomości, że z "propertarianizmem" jest tak, jak u Churchilla z demokracją - jest do kitu, ale nie ma nic lepszego.

Nie wiem tylko, kto Ci tę wiadomość przekazał, bo ja też nie.

 

[Rattlesnake]

Wprost nazywasz ludzi o lewicowych poglądach leniami, nieudacznikami itd. Masz dwie możliwości - zaprzeczać temu i kłamać, lub udawać, że to nie są przekleństwa. To już nie kłamstwo, ale coś wyjątkowo pokrewnego.

Nie przypuszczam, żebym gdzieś stwierdził lewicowiec=leń.

Uważam natomiast, że idea lewicowa jest dla leni (każdemu według potrzeb). Spotkałem się też wielokrotnie z wypowiedziami lewicowców typu "nie lubię pracować", dość szukać - masz tu seula/engelsa i towarzystwo z Yrizony. Nigdy zaś nie usłyszałem w dyskusji z lewicowcem, że dobrze być pracowitym. W końcu człowiek na wolnym rynku "nie jest kowalem własnego losu", to po co, nie?

Ja jedynie temu daję wyraz. Dziwi mnie Twoja dezaprobata.

"Lewy" mało komu kojarzy się z "pracowity". Słownik Języka Polskiego też zawiera inwektywy? Tam "lewy" oznacza zarówno "lewicowy" jak i "nienadający się do czegoś z powodu braku jakichś umiejętności". Zbieżność znaczeniowa zabawna, być może zupełnie przypadkowa, a być może niezupełnie.

Libertarianie są na drugim biegunie: "umiesz liczyć, licz na siebie". Uczciwy przekaz. My nie mówimy ludziom: "nie stresuj się zią, będziesz umierał z głodu to i tak muszą cię nakarmić".

Nie wiem, czy zgadzasz się też z tym, że to wymaga aparatu przemocy bardzo podobnego do obecnego państwa

Nie odmawiam Ci prawa do egzotycznych ocen. Jeśli brak monopolu prawodawczego, wojskowego, egzekucyjnego i sądowego nadal uznajesz za państwo - ok.

Piszesz, że w ogóle niczego nie proponujesz. No to ja przyjmuje do wiadomości, że z "propertarianizmem" jest tak, jak u Churchilla z demokracją - jest do kitu, ale nie ma nic lepszego.

Nie wiem tylko, kto Ci tę wiadomość przekazał, bo ja też nie.

To nie Ty napisałeś "w ogóle niczego tu nie proponuję"? A to przepraszam. Coś mi się źle wyświetla na monitorze.

 

[Cokeman]

[align=justify]To ze kapitalizm jest oparty na przemocy to nie dziwota. Zreszta libertarianie nie przecza ze nie wymaga. W koncu PAO po cos są. Problem moze nastapic jesli kapitalisci wykupia PAO na jakims terenie i stana sie tym samym panstwem. Jedynym ratunkiem dla proletariatu bedzie zjednoczenie sie i zrobienie czegos podobnego. Teraz pare kwestii do przemyslenia:

Akap: burzuj jest tepym chujem i ludzie skrzykuja sie zeby z nim nie handlowac, nawet chleba mu nie sprzedac zeby zdechl z glodu, no chyba ze jest samowystarczalny ale taki to sie jeszcze nie narodzil

anarchokomuna: burzuj jeste tepym chujem i ludzie podejmuja demokratyczny wybor by kolesia pozbawic duzej czesci majatku.


akap: konflikt miedzy kapitalista a pracownikami dokonuje jakies niezalezne PAO na korzysc pracownikow de facto pozbawiajac kapitalisty wlasnosci. Wszystko zgodnie z prawem

anarchokomuna: pracownicy dokonuja samosadu na kapitaliscie.

I co z tego ze jedno jest zgodne z jakimis boskimi aksjomatami skoro efekt jest ten sam. Roznica jest tylko w podejsciu. Metody posrednie vs metody bezposrednie. Przyczynowosc systemowa vs przyczynowosc intencjonalna.

Oba stanowiska pozornie sprzeczne mozna jakos polaczyc. Moze byc akap z wkurwionymi pracownikami bawiacymi sie w embargo dla jakiegos burzuja. Moze byc komuna gdzie ludzie uchwala ze cztery nogi dobre a dwie nogi lepsze i dadza przywilej jakiemus burzujkowi rzekomo dla swojego dobra. Tak czy siak ostatecznie to ludzie decyduja. Ludzie ktorzy na wolnym rynku maja nadal swoje wartosci oraz ludzie ktorzy nawet w komunie beda roznic sie pod wzgledem interesow. Urawnilowka nic nikomu nie dala.

Polityka nie obejmuje tylko rządu, lecz dotyka wielu innych dziedzin życia. Gdziekolwiek ludzie angażują się bezpośrednio w sprawę ich wzajemnych praw i obowiązków, w grę wchodzi polityka. Mam na myśli politykę w sensie sfery publicznej, gdzie dyskusja na temat praw i obowiązków jest prowadzona, w stylu podobnym do Hanny Arendt.... Siła opinii publicznej, tak jak i siła rynków, to nie skoncentrowana wola reprezentująca społeczność, ale wpływ politycznych dyskursów rozprowadzonych po całym społeczeństwie....Wewnątrz firmy, podczas lunchów, na ulicach, a także wszędzie, gdzie istnieją rynki, międzyludzkie dyskursy są ciągle obecne. We wszystkich tych miejscach pojawia się polityka, która może być mniej lub bardziej demokratyczna.... Pozostawienie jakiejś usługi „siłom popytu i podaży” nie uwalnia jej od decyzji podejmowanych przez ludzi, skoro wszystko będzie zależeć dokładnie od tego czego dostawcy i klienci będą chcieli osiągnąć.... To co sprawie, że kultura prawna,jakikolwiek system prawny, działa to wspólny system przekonań na temat sprawiedliwości – kultura polityczna. Kultura jest zatem, ewoluującym procesem, tradycją, która jest stale kreatywnie przeobrażana w publicznych, międzyludzkich kontaktach, podczas zwykłej komunikacji między jednostkami...Wszystko zależy tu od tego, co zostanie uznane za akceptowalne społecznie zachowanie, czyli od ograniczeń nałożonych przez konkretną kulturę polityczną.... Powiedzieć, że powinniśmy pozwolić „decydować rynkom” nie pozwala uciec, tak jak chcieliby [libertarianie], od problemów polityki. A radykalne ograniczenie lub nawet zlikwidowanie rządu niekoniecznie oznacza obecność demokratycznych procesów w pozarządowych instytucjach

[/align]

[video=youtube]http://www.youtube.com/watch?v=27vg37mqirk&feature=related[/video]

 

[Rattlesnake]

I co z tego ze jedno jest zgodne z jakimis boskimi aksjomatami skoro efekt jest ten sam. Roznica jest tylko w podejsciu. Metody posrednie vs metody bezposrednie. Przyczynowosc systemowa vs przyczynowosc intencjonalna.

Różnica jest taka, że w pierwszym przypadku właściciel jest chroniony przed agresją a w drugim nie, ostracyzm to nie jest agresja. Obawa, że ludzie przestaną komuś sprzedawać żywność jest mniej uzasadniona, niż obawa, że ktoś okradnie komuś mieszkanie.

Agresji dokonać może pojedynczy człowiek wg własnego widzimisię, ostracyzm z reguły będzie musiał być powszechniejszy i - co poniekąd warunkuje tę powszechność - mocno uzasadniony.

No i wreszcie - ostracyzm mieści się w aksjomacie, mamy reguły gry. Agresja nie mieści się w aksjomacie - mamy prawo pięści.

 

[Mad.lock]

Tak czy siak ostatecznie to ludzie decyduja.

Jednak jest różnica między ludźmi marzącymi o anarcho-komunie, a tymi od akapu.

 

[Deleted member 427]

I co z tego, że ostatecznie ludzie decydują, skoro gleba, na której wyhodowali swoje poglądy, względnie "klimat", w którym byli wychowywani, nazywa się np. "socjalizm jest nieuchronny" albo "państwo emanacją wspólnoty", albo "musimy chronić miejsca pracy"? Idea robi gigantyczną różnicę.

 

[Cokeman]

ostracyzm mieści się w aksjomacie, mamy reguły gry. Agresja nie mieści się w aksjomacie - mamy prawo pięści.

Aksjomaty egzekwują ludzie. Do mojego drugiego przykładu sie nie odniosłeś. Ostracyzm moze przybrac takze ostrzejsza forme kiedy to ludzie ustala ze koles musi zaplacic calym swoim majatkiem za dodatkowa kromke chleba. I co z tego ze to jest zgodne z aksjomatami? Lud skazuje czlowieka na smierc glodowa zgodnie z aksjomatami. Zgodnie z aksjomatami mozna takze zaglodzic wlasne dziecko bo przeciez nie ma przymusu karmienia. Myslenie tylko kategoriami aksjomatu powoduje dziwne sytuacje
Paradoksy samoposiadania

ostracyzm z reguły będzie musiał być powszechniejszy

Przeciez akap nie zaklada rozpadu spoleczenstwa. Bez panstwa bedzie znacznie wieksza samorzadnosc.

Idea robi gigantyczną różnicę.

Jaka roznice w przykladach ktore podalem robi idea? Czlowiek jest sterroryzowany i skazany na smierc glodowa a ty mi mowisz ze jest ok bo zginie zgodnie z aksjomatami? Ale jednak zginie.

 

[Deleted member 427]

Nie czytałem twoich przykładów.

 

[jaś skoczowski]

Nie przypuszczam, żebym gdzieś stwierdził lewicowiec=leń.

Uważam natomiast, że idea lewicowa jest dla leni (każdemu według potrzeb). Spotkałem się też wielokrotnie z wypowiedziami lewicowców typu "nie lubię pracować", dość szukać - masz tu seula/engelsa i towarzystwo z Yrizony. Nigdy zaś nie usłyszałem w dyskusji z lewicowcem, że dobrze być pracowitym. W końcu człowiek na wolnym rynku "nie jest kowalem własnego losu", to po co, nie?

Ja jedynie temu daję wyraz. Dziwi mnie Twoja dezaprobata.

"Lewy" mało komu kojarzy się z "pracowity". Słownik Języka Polskiego też zawiera inwektywy? Tam "lewy" oznacza zarówno "lewicowy" jak i "nienadający się do czegoś z powodu braku jakichś umiejętności". Zbieżność znaczeniowa zabawna, być może zupełnie przypadkowa, a być może niezupełnie.

Libertarianie są na drugim biegunie: "umiesz liczyć, licz na siebie". Uczciwy przekaz. My nie mówimy ludziom: "nie stresuj się zią, będziesz umierał z głodu to i tak muszą cię nakarmić".

Tak, SJP tez zawiera inwektywy, nie zawiera chyba tylko wulgaryzmów. Ale w sumie masz racje, że w sumie lenistwo dla mnie nie jest obelgą. W sumie jestem dumny z bycia leniem, to normalny i zdrowy odruch wobec tego, czym jest kapitalistyczna praca.

Nie odmawiam Ci prawa do egzotycznych ocen. Jeśli brak monopolu prawodawczego, wojskowego, egzekucyjnego i sądowego nadal uznajesz za państwo - ok.

Ja natomiast nie odmawiam Ci prawa do fantazjowania o industrialnie rozwiniętym społeczeństwie kapitalistycznym bez instytucji, które wymieniłeś. Dalej są to tylko fantazje, a Ty je traktujesz jako koronne argumenty za nie wiadomo czym. Znaczy wiadomo, za czymś, co Tobie znowu zdaje się dyskwalifikacją socjalizmu.

To nie Ty napisałeś "w ogóle niczego tu nie proponuję"? A to przepraszam. Coś mi się źle wyświetla na monitorze.

Nie, raczej nie potrafisz poprawnie składać liter w głowie. Po prostu tu nie zamierzam przedstawiać swojej utopii, bo jest zwyczajnie dla was niekoniecznie interesująca. Jest oczywiście zarówno możliwa do realizowania i korzystna - podobne rozwiązanie czy rozwiązania stosowali ludzie przez wieki tworząc cywilizacje, a potem banda zapóźnionych morderców zwanych Europejczykami rozpierdoliła świat, bo innego sposobu nie znała na przetrwanie.

Tak, jestem dziecięciem kultury mordowania i niewolenia, i jestem z tego dumny, i się kurwa cieszę.

 

[Rattlesnake]

Jaś, wszystko fajnie, tylko nie rozmawiamy o fantazjach moich ani Twoich a o tym co jest a co nie jest państwem. Wydaje mi się, że na siłę chcesz wtłoczyć akap w instytucję państwa, co wydaje mi się motywowane nie naukowo tylko ideowo, jako wyraz pewnego "chciejstwa", żeby ten akap jakoś-tam unurzać w smole i w pierzu.

Akap to jest opis pewnego stanu, jeśli uznasz, że nie jest to stan anarchizmu - ok, mi to zupełnie nie przeszkadza, bo ja jestem przywiązany do treści a nie do etykietki.

Ale jak już się bierzesz za nurzanie w smole i w pierzu, to fair byłoby zająknąć się o jakimkolwiek stanie bez smoły i pierza. Może "nie potrafię poprawnie składać liter w głowie" ale ja NIE MAM cykora i potrafię dość zwięźle opisać za czym optuję.

A lewicowcy na tym forum mają jakiegoś boja, i prawie nigdy nie mówią o tym, czego chcą. Czy to będzie Słupek, czy HailEris, czy Ty, czy seul, czy Shemyazz - niczego nie bronicie, za plecami macie zupełną pustkę (nie licząc jakich prodemokratycznych strzępków).

Na ten styl łapią się tu tylko "hardcore" Ale ja nie. "Nie zamierzasz przedstawiać tu swojej utopii"? Ok, walkower.

P.S.

Powiem Ci, że jestem PEWIEN, że nie przedstawisz ŻADNEJ idei, wolnej od tego, co zarzucasz akapowi. A z tymi Europejczykami, to dowaliłeś Nie, nie dlatego, że Europejczycy są tacy fajni. Dlatego, że inni mają być lepsi. Moim zdaniem takie poglądy to opera mydlana.

 

[RiGhT_WiNg]

O tym, że ludzie nie mają wrodzonych, kapitalistycznych sposobów myślenia.

A jakie? Walkę klas?

W sumie jestem dumny z bycia leniem, to normalny i zdrowy odruch wobec tego, czym jest kapitalistyczna praca.

Na czym polega różnica między pracą komunistyczną a kapitalistyczną? A może istnieją jeszcze jakieś inne rodzaje pracy?

Tak, jestem dziecięciem kultury mordowania i niewolenia, i jestem z tego dumny, i się kurwa cieszę.

Gratuluję dobrego samopoczucia.

 

[Słupek]

1. Słupek nie jest lewicowcem.
2. Słupek wyznaje starą rzymską zasadę “If it ain't broke, don't fix it”, w myśl tej zasady może pogadać o konkretach typu efektywność systemu refundacji leków i ew. pozastaniawiać się jak go naprawić, ale bajdurzenie o tym, żeby całą Rzplitą zmieść w pył i "budować nowy świat, który nie będzie miał już wad" już go nie bawi. Konfucjusz mówi: “Przedwczesna optymalizacja jest źródłem wszelkiego zła.”

 

[Piter1489]

Czyli Słupek jest umiarkowanym etatystą. Spoko, już dawno to wiedziałem .

 

[jaś skoczowski]

A jakie? Walkę klas?

Zdolność do wytwarzania języka, po warunkiem, że w pobliżu jest ktoś, z kim można spróbować pogadać. Umiejętność rozpoznawania twarzy. Zapewne motoryka, sprzężenie oka i dłoni. Ale nie: działanie tylko ze względu na własną, wąsko pojmowaną korzyść, w której nie mieści się dbanie o cudzy interes. I nie walka klas. Choć konflikt jest raczej efektem głęboko osadzonych w nas cech, być może wrodzonych, przy czym pierwotny jest po prostu konflikt jednostek.

Gratuluję dobrego samopoczucia.

Polecam, naprawdę fajna sprawa.

---

Jaś, wszystko fajnie, tylko nie rozmawiamy o fantazjach moich ani Twoich a o tym co jest a co nie jest państwem. Wydaje mi się, że na siłę chcesz wtłoczyć akap w instytucję państwa, co wydaje mi się motywowane nie naukowo tylko ideowo, jako wyraz pewnego "chciejstwa", żeby ten akap jakoś-tam unurzać w smole i w pierzu.

O znowu dużo wniosków wygrzebanych z jakiegoś śmierdzącego miejsca. Na czym polega to chciejstwo? Na tym, że praktycznie ma przykładów bezpaństwowego kapitalizmu, w który jednocześnie byłby industrialny czy post industrialny?

Akap to jest opis pewnego stanu, jeśli uznasz, że nie jest to stan anarchizmu - ok, mi to zupełnie nie przeszkadza, bo ja jestem przywiązany do treści a nie do etykietki.

Nie chodzi o to, jak to nazwiesz, tylko - w jaką stronę to będzie ewoluowało. A będzie w stronę państwa albo przestanie być kapitalizmem.

Ale jak już się bierzesz za nurzanie w smole i w pierzu, to fair byłoby zająknąć się o jakimkolwiek stanie bez smoły i pierza. Może "nie potrafię poprawnie składać liter w głowie" ale ja NIE MAM cykora i potrafię dość zwięźle opisać za czym optuję.

Ja tez to potrafię zrobiłem to na szołcie, przedstawiałem to kiedyś prywatnie Tobie i zrobiłeś o tym temat na forum. Opisali to: Warren, Tucker, Spooner, Proudhon, Lum i mnóstwo innych. Brak własności ziemi wykraczającej poza osobiste posiadanie, wartość dóbr oparta o wkład pracy, zniesienie lub ograniczenie zysków z kapitału i pożyczek pieniężnych na procent, zniesienie patentów. Dodałbym - pojmowanie surowców jako czegoś, do czego każdy ma pewne prawa.

No i oczywiście pełna dobrowolność przynależenia do wszelkich organizacji. Tak wygląda moja utopia, trudniej jej będzie przerodzić się w państwo (choćby ze względu na ograniczenie kontroli terytorium). Tylko, że to nie jest na temat tego tematu.

A lewicowcy na tym forum mają jakiegoś boja, i prawie nigdy nie mówią o tym, czego chcą. Czy to będzie Słupek, czy HailEris, czy Ty, czy seul, czy Shemyazz - niczego nie bronicie, za plecami macie zupełną pustkę (nie licząc jakich prodemokratycznych strzępków).

Na ten styl łapią się tu tylko "hardcore" Ale ja nie. "Nie zamierzasz przedstawiać tu swojej utopii"? Ok, walkower.

Chyba z Twoją Starą.

Powiem Ci, że jestem PEWIEN, że nie przedstawisz ŻADNEJ idei, wolnej od tego, co zarzucasz akapowi. A z tymi Europejczykami, to dowaliłeś Nie, nie dlatego, że Europejczycy są tacy fajni. Dlatego, że inni mają być lepsi. Moim zdaniem takie poglądy to opera mydlana.

Jak na razie twoje zdanie jest mało przekonujące.

 

[Słupek]

Czyli Słupek jest umiarkowanym etatystą. Spoko, już dawno to wiedziałem .

Bo niestety 99% ludzi to idioci (in. umiarkowani etatyści).

 

[Rattlesnake]

Chyba z Twoją Starą.

Nigdy bym nie przypuszczał, że to ja Cię zbanuję po amnestionowaniu przez Triggera