Kapitalizm wymaga instytucji przemocy przypominajacej państwo

[jaś skoczowski]

Jest to jego warunek wystarczający, choć niekonieczny. Teoretycznie kapitalistyczne relacje mogą wystąpić w społeczeństwie, w którym nie ma silnego i scentralizowanego aparatu przymusu. Wyobraźmy sobie to: albo większość ludzi byłaby tam kapitalistami, albo część pracowałaby jako najemnicy. Praca najemna, jak dotąd od paru tysięcy lat była czymś pogardzanym, godnym góra niewolników i wiązała się z konfliktami między tymi, którzy pracowali najemnie, a Tymi, dla których się pracowało. I tu już kończę, pytaniem - w jaki sposób masowy konflikt ludzi z jednej klasy z ludźmi drugiej miałby obyć się bez scentralizowanej struktury państwowej? Oczywiście, gdyby kapitalizm miał przetrwać, a nie przekształcić się w ustrój, gdzie praca najemna zanika, bo właściciele kapitału dzielą się kontrolą nad kapitałem z pracownikami, ze strachu przed tym, że pracownicy ich na latarniach powywieszają. Na przykład.

Stąd twierdzę, że kapitalizm do podtrzymania potrzebuje państwa lub czegoś do państwa maksymalnie zbliżonego, jakiejś monopolistycznej agencji ochrony, która by wkroczyła między pracowników i pracodawców.

 

[Anonymous]

Praca najemna była wyzwoleniem się z niewolnictwa i przywiązania do ziemi. Ktoś zaczął właśnie robić na siebie, a nie na pana.

To właśnie industrializacja i kapitalistyczne stosunki społeczne spowodowały, że ludzie przestali masowo żreć zupę z trawy. Od tego momentu mam gigantyczny wzrost ludności.

To socjalizmu nie da się utrzymać bez pomocy państwa, bo nikt by dobrowolnie nie płacił podatków.

 

[jaś skoczowski]

Praca najemna była wyzwoleniem się z niewolnictwa i przywiązania do ziemi. Ktoś zaczął właśnie robić na siebie, a nie na pana.

To właśnie industrializacja i kapitalistyczne stosunki społeczne spowodowały, że ludzie przestali masowo żreć zupę z trawy. Od tego momentu mam gigantyczny wzrost ludności.

To socjalizmu nie da się utrzymać bez pomocy państwa, bo nikt by dobrowolnie nie płacił podatków.

Nie pytałem, czy socjalizm a się utrzymać bez pomocy państwa. Nie pytałem, do czego doprowadził kapitalizm. Zapytałem, jak można utrzymać kapitalizm bez państwa, skoro wiemy, że praca najemna jest zjawiskiem, z którym wiąże się konflikt pomiędzy najemnikami, a pracodawcami.

Odkąd piszesz, dobre kilka lat, nie potrafisz pisać na temat. Jeśli nie zaczniesz, nie będę z Tobą rozmawiał, bo nie mam ochoty rozmawiać na temat, na który nie mam ochoty rozmawiać. Ok?

 

[sierp]

Jeśli przez "kapitalizm" rozumiesz gospodarkę wykorzystującą w większości pracę najemną, to uważam, że nie masz racji. Bo nie każdy (uważam, że większość) z tych, którzy wybierają pracę najemną chce mieć kontrolę nad kapitałem, ze wszystkimi tego konsekwencjami, w tym inwestowaniem własnych pieniędzy, odsunięciem dochodów w czasie i udziałem w możliwych stratach. Praca najemna wbrew pozorom ma zalety, takie jak większe uniezależnienie dochodów od tego czy przedsiębiorstwo ponosi zysk czy brak konieczności ryzykowania własnymi pieniędzmi. Nie mówiąc już o tym, że nie każdy ma predyspozycje do bycia przedsiębiorcą, tak samo jak nie każdy ma predyspozycje do bycia księgowym, kierowcą czy hydraulikiem.

 

[FatBantha]

No na przykład tak, jak ja to opisałem. Przejmujemy funkcje państwa - my, jednostki. I nie potrzebujemy już jednego, wielkiego monopolisty, bo go sami zastępujemy w sposób maksymalnie zdecentralizowany. A praca najemna wciąż jest możliwa.

 

[jaś skoczowski]

Jeśli przez "kapitalizm" rozumiesz gospodarkę wykorzystującą w większości pracę najemną, to uważam, że nie masz racji. Bo nie każdy (uważam, że większość) z tych, którzy wybierają pracę najemną chce mieć kontrolę nad kapitałem, ze wszystkimi tego konsekwencjami, w tym inwestowaniem własnych pieniędzy, odsunięciem dochodów w czasie i udziałem w możliwych stratach.

Kontrola nad kapitałem nie jest celem ludzi należących do klasy najemników, tylko środkiem do zapewnienia sobie dobrych warunków pracy, środkiem lepszym niż czekanie na to, aż kapitaliści się zlitują,

Praca najemna wbrew pozorom ma zalety, takie jak większe uniezależnienie dochodów od tego czy przedsiębiorstwo ponosi zysk czy brak konieczności ryzykowania własnymi pieniędzmi. Nie mówiąc już o tym, że nie każdy ma predyspozycje do bycia przedsiębiorcą, tak samo jak nie każdy ma predyspozycje do bycia księgowym, kierowcą czy hydraulikiem.

Jeszcze mniej ludzi ma predyspozycje do tego, żeby znosić biedę degenerującą biologicznie i zazwyczaj luzie wtedy się buntują, i jak dotąd tylko państwo potrafiło robotników powstrzymać od używania w takich sytuacji przemocy.

---

No na przykład tak, jak ja to opisałem. Przejmujemy funkcje państwa - my, jednostki. I nie potrzebujemy już jednego, wielkiego monopolisty, bo go sami zastępujemy w sposób maksymalnie zdecentralizowany. A praca najemna wciąż jest możliwa.

A potem FatBanta dostaje wpierdól, bo okazuje się, że w maksymalnie zdecentralizowany sposób chciał być królem jasia, Marcina, Rafała, Pędzika i Globusa. I kończy się praca najemna, ewentualnie FB staje się czyimś niewolnikiem. No chyba, że FB jednak zdąży zniewolić wcześniej wyżej wymienionych w odpowiednim stopniu czy inaczej ich sterroryzować. Co w najlepszym wypadku oznacza ograniczenie kapitalizmu, w najgorszym odrodzenie się państwa lub nawet niewolnictwa. Dalej brak opcji: kapitalizm i brak państwa.

 

[Anonymous]

Praca najemna była wyzwoleniem się z niewolnictwa i przywiązania do ziemi. Ktoś zaczął właśnie robić na siebie, a nie na pana.

To właśnie industrializacja i kapitalistyczne stosunki społeczne spowodowały, że ludzie przestali masowo żreć zupę z trawy. Od tego momentu mam gigantyczny wzrost ludności.

To socjalizmu nie da się utrzymać bez pomocy państwa, bo nikt by dobrowolnie nie płacił podatków.

Nie pytałem, czy socjalizm a się utrzymać bez pomocy państwa. Nie pytałem, do czego doprowadził kapitalizm. Zapytałem, jak można utrzymać kapitalizm bez państwa, skoro wiemy, że praca najemna jest zjawiskiem, z którym wiąże się konflikt pomiędzy najemnikami, a pracodawcami.

Odkąd piszesz, dobre kilka lat, nie potrafisz pisać na temat. Jeśli nie zaczniesz, nie będę z Tobą rozmawiał, bo nie mam ochoty rozmawiać na temat, na który nie mam ochoty rozmawiać. Ok?

Tyle, że ty postawiłeś wyjątkowo błędną tezę. Nie może być niewolnictwem coś co robisz dobrowolnie.

Jeśli tak to niewolnictwem jest oddychanie, jedzenie i seks z kobietą kiedy to ona zainicjuje kopulację.

 

[jaś skoczowski]

Tyle, że ty postawiłeś wyjątkowo błędną tezę. Nie może być niewolnictwem coś co robisz dobrowolnie.

Nie zrównałem kapitalizmu z niewolnictwem.

Jeśli tak to niewolnictwem jest oddychanie, jedzenie i seks z kobietą kiedy to ona zainicjuje kopulację.

Właśnie przekonałeś mnie, że na prawdę nie da się z Tobą gadać na temat.

 

[elilhrairrah]

Jest to jego warunek wystarczający, choć niekonieczny.

Dobrze rozumiem, że istnieje instytucji przemocy jest wystarczającym warunkiem dla kapitalizmu? Zatem zdaje mi się, że wątek w rażący sposób rozpoczyna się od nieprawdy

Teoretycznie kapitalistyczne relacje mogą wystąpić w społeczeństwie, w którym nie ma silnego i scentralizowanego aparatu przymusu. Wyobraźmy sobie to: albo większość ludzi byłaby tam kapitalistami, albo część pracowałaby jako najemnicy.

Co to w ogóle znaczy, że ludzie byliby kapitalistami? Ludzie są jacy są, nie są za pstryknięciem palców raz socjalistami czy kapitalistami. Całkowicie błędne jest podchodzenie do rzeczy od takiej strony gdy niejako stawiamy się w mocy inżyniera społecznego.
Gdy wynajduje się rzeczy, próbuje się coś stworzyć lub osiągnąć, to nie podchodzi się do tego od dupy strony - mając super narzędzie, budowa ideału będzie prosta, potrzeba "tylko" narzędzia.
Tymczasem zawsze jest tak, że na podstawie tego co jest, świata zastanego, próbuje się osiągnąć to a to. Nawet jeśli osiągnięcie celu będzie wieloetapowe, podzielone na momenty gdy próbujemy dopiero stworzyć narzędzia, które jeszcze nie istnieją, to nie uciekniemy od ścisłego zależności z tym co jest a tym co miałoby dopiero być.
Czy potrzeba tworzyć kapitalistycznego człowieka? Nie, on już jest od dawna, kapitalizm się zasadza na tym jacy ludzie już z reguły są. Są również i wyjątki, ludzie którzy mordują i kradną, ci jednak nie tworzą trwałych społeczeństw.

Praca najemna, jak dotąd od paru tysięcy lat była czymś pogardzanym, godnym góra niewolników i wiązała się z konfliktami między tymi, którzy pracowali najemnie, a Tymi, dla których się pracowało. I tu już kończę, pytaniem - w jaki sposób masowy konflikt ludzi z jednej klasy z ludźmi drugiej miałby obyć się bez scentralizowanej struktury państwowej? Oczywiście, gdyby kapitalizm miał przetrwać, a nie przekształcić się w ustrój, gdzie praca najemna zanika, bo właściciele kapitału dzielą się kontrolą nad kapitałem z pracownikami, ze strachu przed tym, że pracownicy ich na latarniach powywieszają. Na przykład.

Najemnik nie jest niewolnikiem.

Stąd twierdzę, że kapitalizm do podtrzymania potrzebuje państwa lub czegoś do państwa maksymalnie zbliżonego, jakiejś monopolistycznej agencji ochrony, która by wkroczyła między pracowników i pracodawców.

Wyszedłeś z błędnego założenia.

Kontrola nad kapitałem nie jest celem ludzi należących do klasy najemników, tylko środkiem do zapewnienia sobie dobrych warunków pracy, środkiem lepszym niż czekanie na to, aż kapitaliści się zlitują

Chyba warunków życia w ogóle a nie tylko warunków pracy. Po za tym nad czym się tu litować, najemnik zapracował to dostał wypłatą na jaką się umówił. Zdaje się, że wychodzisz z błędnego założenia, że umowa jest formą łaski jaką przyznaje pracodawca pracownikowi/najemnikowi/komukolwiek.

 

[jaś skoczowski]

Jest to jego warunek wystarczający, choć niekonieczny.

Dobrze rozumiem, że istnieje instytucji przemocy jest wystarczającym warunkiem dla kapitalizmu? Zatem zdaje mi się, że wątek w rażący sposób rozpoczyna się od nieprawdy

Chyba twoje gołe zdanie mnie nie interesuje. Chyba na pewno.

Teoretycznie kapitalistyczne relacje mogą wystąpić w społeczeństwie, w którym nie ma silnego i scentralizowanego aparatu przymusu. Wyobraźmy sobie to: albo większość ludzi byłaby tam kapitalistami, albo część pracowałaby jako najemnicy.

Co to w ogóle znaczy, że ludzie byliby kapitalistami?

Kontrolowaliby środki produkcji za pomocą przemocy.

Czy potrzeba tworzyć kapitalistycznego człowieka? Nie, on już jest od dawna, kapitalizm się zasadza na tym jacy ludzie już z reguły są. Są również i wyjątki, ludzie którzy mordują i kradną, ci jednak nie tworzą trwałych społeczeństw.

Podwójna nieprawda. Po pierwsze dopiero parę tysięcy lat rozwoju kultury ekonomicznej sprawiło, że zanikły systemy monetarne, finansowe, układy zobowiązań itd. których istnienie skutecznie oddalało ekonomię tu i tam (np. za kalifatu w średniowieczu) od kapitalizmu - pomimo tego, że czasem była to gospodarka rynkowa. No i po drugie - alternatywą nie jest tylko kradzenie i mordowanie.

Najemnik nie jest niewolnikiem.

Nie napisałem, że jest. Choć ma bardzo podobny

Wyszedłeś z błędnego założenia.

Że jest wojna klasowa między kapitalistami i ich pracownikami? Udowodnij proszę.

Chyba warunków życia w ogóle a nie tylko warunków pracy. Po za tym nad czym się tu litować, najemnik zapracował to dostał wypłatą na jaką się umówił. Zdaje się, że wychodzisz z błędnego założenia, że umowa jest formą łaski jaką przyznaje pracodawca pracownikowi/najemnikowi/komukolwiek.

Jeśli nie mam kontroli nad kapitałem, to określa zazwyczaj moje warunki życia. I nie pisałem nic o litości.

 

[Anonymous]

Tyle, że ty postawiłeś wyjątkowo błędną tezę. Nie może być niewolnictwem coś co robisz dobrowolnie.

Nie zrównałem kapitalizmu z niewolnictwem.

Jeśli tak to niewolnictwem jest oddychanie, jedzenie i seks z kobietą kiedy to ona zainicjuje kopulację.

Właśnie przekonałeś mnie, że na prawdę nie da się z Tobą gadać na temat.

1. Równałeś wiele razy.

Co do tematu to ten konflikt nie występuje, bo praca najemna to nie konfrontacja ale kooperacja. Konflikt jest jak jest łamana umowa. Praca najemna może zaniknąć tylko w dwóch przypadkach. Pierwszy to interwencja rządu w gospodarkę, a drugi to jak zbuduje się sferę dysona i wszyscy zauploądują swoje umysły do komputera .

 

[jaś skoczowski]

1. Równałeś wiele razy.

Nie w tym temacie.

Co do tematu to ten konflikt nie występuje, bo praca najemna to nie konfrontacja ale kooperacja. Konflikt jest jak jest łamana umowa. Praca najemna może zaniknąć tylko w dwóch przypadkach. Pierwszy to interwencja rządu w gospodarkę, a drugi to jak zbuduje się sferę dysona i wszyscy zauploądują swoje umysły do komputera .

Twierdzisz, że dotąd nie było przypadków, gdy robotnicy występowali przeciwko pracodawcom, z użyciem przemocy? To się mylisz.

 

[elilhrairrah]

Teoretycznie kapitalistyczne relacje mogą wystąpić w społeczeństwie, w którym nie ma silnego i scentralizowanego aparatu przymusu. Wyobraźmy sobie to: albo większość ludzi byłaby tam kapitalistami, albo część pracowałaby jako najemnicy.

Co to w ogóle znaczy, że ludzie byliby kapitalistami?

Kontrolowaliby środki produkcji za pomocą przemocy.

Czyli kompletnie nie rozumiesz co to jest kapitalizm, co najwyżej jakiś "neoliberalizm". Każdy kontroluje swoje środki, swój kapitał, swoją własność, to jest kapitalizm, respektowanie praw własności. Kontrolowanie cudzej własności, bez zgody właściciela to nie jest kapitalizm.
Socjalizmy mają to do siebie, że nie szanują cudzej własności a w konsekwencji samych ludzi.

Czy potrzeba tworzyć kapitalistycznego człowieka? Nie, on już jest od dawna, kapitalizm się zasadza na tym jacy ludzie już z reguły są. Są również i wyjątki, ludzie którzy mordują i kradną, ci jednak nie tworzą trwałych społeczeństw.

Podwójna nieprawda. Po pierwsze dopiero parę tysięcy lat rozwoju kultury ekonomicznej sprawiło, że zanikły systemy monetarne, finansowe, układy zobowiązań itd. których istnienie skutecznie oddalało ekonomię tu i tam (np. za kalifatu w średniowieczu) od kapitalizmu - pomimo tego, że czasem była to gospodarka rynkowa.

O czym Ty piszesz?

No i po drugie - alternatywą nie jest tylko kradzenie i mordowanie.

Można respektować prawa własności albo nie, nie ma trzeciej drogi.

Najemnik nie jest niewolnikiem.

Nie napisałem, że jest. Choć ma bardzo podobny

Czym się różni według Ciebie? Dobrowolnie godzi się na umowę, czy nie?

Wyszedłeś z błędnego założenia.

Że jest wojna klasowa między kapitalistami i ich pracownikami? Udowodnij proszę.

To Ty udowodnij, że takie coś zachodzi.
Interesy pracowników i pracodawców są zbieżne. Pracodawca potrzebuje ludzi którzy wykonają określoną pracę, a pracownik pieniędzy na swoje potrzeby. Obaj dokonują dobrowolnego wyboru, z reguły, bo oczywiście mogą być wyjątki, gdy pracodawca jest mafiozem i przymusem zmusza do pracy.

Jedyną sytuacją gdy interesy jakichś "klas" nie są zbieżne, to te które stosują przemoc do tych na których ta przemoc jest stosowana. Zwykły przedsiębiorca bez monopolu nadanego przez państwo ani żadną mafię nie może być wyzyskującym.

Chyba warunków życia w ogóle a nie tylko warunków pracy. Po za tym nad czym się tu litować, najemnik zapracował to dostał wypłatą na jaką się umówił. Zdaje się, że wychodzisz z błędnego założenia, że umowa jest formą łaski jaką przyznaje pracodawca pracownikowi/najemnikowi/komukolwiek.

Jeśli nie mam kontroli nad kapitałem, to określa zazwyczaj moje warunki życia.

Jak nie masz kontroli nad własnym kapitałem, to znaczy, że kto inny ma kontrolę, a to nie jest kapitalizm.

I nie pisałem nic o litości.

Pisałeś:

Kontrola nad kapitałem nie jest celem ludzi należących do klasy najemników, tylko środkiem do zapewnienia sobie dobrych warunków pracy, środkiem lepszym niż czekanie na to, aż kapitaliści się zlitują

Bardzo dobrze, że jest środkiem - tylko ujmę to szerzej, środkiem dla zapewnienia sobie dobrych warunków w ogóle. Część z litością pokazuje, że masz alergię na słowo kapitalizm, spoko, też mam swoje alergie. Czy jacyś nie-kapitaliści się litują? Jakieś nieabstrakcyjne byty najlepiej?

---

Co do tematu to ten konflikt nie występuje, bo praca najemna to nie konfrontacja ale kooperacja. Konflikt jest jak jest łamana umowa. Praca najemna może zaniknąć tylko w dwóch przypadkach. Pierwszy to interwencja rządu w gospodarkę, a drugi to jak zbuduje się sferę dysona i wszyscy zauploądują swoje umysły do komputera .

Twierdzisz, że dotąd nie było przypadków, gdy robotnicy występowali przeciwko pracodawcom, z użyciem przemocy? To się mylisz.

Były przypadki, ale nie ma w nich reguły.

---

Po za tym kiedy pracownicy będą stosować przemoc wobec pracodawców?
1. gdy po prostu są bandytami,
2. gdy pracodawcy byli oszustami, nie wypłacali kasy, grozili, stosowali przemoc...

Wyobrażasz sobie za uzasadnione protesty wobec pracodawców, którzy wywiązują się z umów?

 

[Anonymous]

Twierdzisz, że dotąd nie było przypadków, gdy robotnicy występowali przeciwko pracodawcom, z użyciem przemocy? To się mylisz.

W niektórych małżeństwach mąż katuje żonę, albo na odwrót. Czy małżeństwo jest nastawione na konfrontację? Chyba na tę w łóżku .

 

[jaś skoczowski]

Czyli kompletnie nie rozumiesz co to jest kapitalizm, co najwyżej jakiś "neoliberalizm". Każdy kontroluje swoje środki, swój kapitał, swoją własność, to jest kapitalizm, respektowanie praw własności. Kontrolowanie cudzej własności, bez zgody właściciela to nie jest kapitalizm.
Socjalizmy mają to do siebie, że nie szanują cudzej własności a w konsekwencji samych ludzi.

Prawo jest czymś chronionym przemocą. W tym - prawo własności. Czy jak wolisz - własność.

O czym Ty piszesz?

O tym, że ludzie nie mają wrodzonych, kapitalistycznych sposobów myślenia.

No i po drugie - alternatywą nie jest tylko kradzenie i mordowanie.

Można respektować prawa własności albo nie, nie ma trzeciej drogi.

Można też uznawać inne prawa własności, niż Ty uznajesz. No ale wtedy o kapitalizmie raczej też nie ma mowy.

Czym się różni według Ciebie? Dobrowolnie godzi się na umowę, czy nie?

Między innymi dlatego się różni, że godzi się dobrowolnie.

To Ty udowodnij, że takie coś zachodzi.
Interesy pracowników i pracodawców są zbieżne. Pracodawca potrzebuje ludzi którzy wykonają określoną pracę, a pracownik pieniędzy na swoje potrzeby. Obaj dokonują dobrowolnego wyboru, z reguły, bo oczywiście mogą być wyjątki, gdy pracodawca jest mafiozem i przymusem zmusza do pracy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ludlow_Massacre

http://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_Strike

Jedyną sytuacją gdy interesy jakichś "klas" nie są zbieżne, to te które stosują przemoc do tych na których ta przemoc jest stosowana. Zwykły przedsiębiorca bez monopolu nadanego przez państwo ani żadną mafię nie może być wyzyskującym.

Nie pisałem nic o wyzysku. Oczywiście, że można wyzyskiwać bez użycia przemocy, ale władzy, której ktoś nie chce zaakceptować bez przemocy się utrzymać nie da.

Jak nie masz kontroli nad własnym kapitałem, to znaczy, że kto inny ma kontrolę, a to nie jest kapitalizm.

O kontroli nad *swoim* kapitałem też nie pisałem, tylko kontroli nad kapitałem.

Bardzo dobrze, że jest środkiem - tylko ujmę to szerzej, środkiem dla zapewnienia sobie dobrych warunków w ogóle. Część z litością pokazuje, że masz alergię na słowo kapitalizm, spoko, też mam swoje alergie. Czy jacyś nie-kapitaliści się litują? Jakieś nieabstrakcyjne byty najlepiej?

Nie do końca wiem, o co Ci chodzi, nie nawoływałem nikogo nigdzie do litości, po prostu twierdzę, że z punktu widzenia najemnika opłaca się przejąć kontrolę nad kapitałem pracodawcy dającego pracę najemnikowi. Choćby siłą. I że jest to korzystniejsze od czekania, a ten zechce o najemnika zadbać.

Były przypadki, ale nie ma w nich reguły.

---

Po za tym kiedy pracownicy będą stosować przemoc wobec pracodawców?
1. gdy po prostu są bandytami,
2. gdy pracodawcy byli oszustami, nie wypłacali kasy, grozili, stosowali przemoc...

---

3. W każdym innym wyapdku, gdy będzie im tak wygodnie.

Wyobrażasz sobie za uzasadnione protesty wobec pracodawców, którzy wywiązują się z umów?

Nie mam nawet czasu na tracenie czasu polegające na tym, żę będę wyobrażał sobie *uzasadniony* "[protest". Wyobrażam sobie, że po prostu pracownik może stwierdzić, że o ile ma siłę, może się mianować właścicielem kapitału swojego pracodawcy. I że ten moment jest tym, który kończy kapitalizm.

No oczywiście nie dla Jacka Sierpińskiego, ponieważ Jacek podczas rozważania iterowanego dylematu więźnia nie zadał sobie pytania, co może sprawić, że taki dylemat bezie miał nieokreśloną liczbę tur. A ja wiem jeno - nie będzie to sytuacja, w której ktoś ma w dupie to, czy jestem zdrowy. I sądzę, że dla innych ludzi byłoby tak samo. I że równie łatwo byłoby im wyznaczyć, kiedy jest ostatnia tura, gdyby musieli zdobyć forsę na wykarmienie dziecka.

 

[sierp]

Kontrola nad kapitałem nie jest celem ludzi należących do klasy najemników, tylko środkiem do zapewnienia sobie dobrych warunków pracy, środkiem lepszym niż czekanie na to, aż kapitaliści się zlitują,

Uważam, że większość ludzi z tej klasy nie uważa kontroli nad kapitałem za środek do zapewnienia sobie dobrych warunków pracy. Dlatego, że wraz z tą kontrolą przychodzą konsekwencje, o których pisałem, a których wielu (moim zdaniem większość) pracowników najemnych wolałoby uniknąć. Na przykład konieczność inwestowania w dalszy rozwój przedsiębiorstwa (teraz robią to kapitaliści), konieczność podejmowania strategicznych decyzji w jego sprawach (teraz robią to kapitaliści), konieczność partycypowania w ewentualnych stratach (teraz to ryzyko biorą na siebie kapitaliści).
Pracownik najemny chce po prostu zarabiać jak najwięcej, często również być zabezpieczony przed utratą aktualnej pracy.

Wyobrażam sobie, że po prostu pracownik może stwierdzić, że o ile ma siłę, może się mianować właścicielem kapitału swojego pracodawcy. I że ten moment jest tym, który kończy kapitalizm.

Sądzę, że jeśli pracownik ma siłę, to raczej wymusi na pracodawcy podwyżkę. Inna sprawa, że może się to skończyć stratami i w końcu upadkiem przedsiębiorstwa.
A nawet gdyby taki pracownik zagrabił kapitał pracodawcy, to wcale nie oznacza to końca kapitalizmu, bo wtedy on staje się nowym kapitalistą, który może zatrudnić pracownika najemnego. I tamten mu nie podskoczy, bo to on przecież ma siłę, wzmocnioną jeszcze przejęciem kapitału.

 

[jaś skoczowski]

Kontrola nad kapitałem nie jest celem ludzi należących do klasy najemników, tylko środkiem do zapewnienia sobie dobrych warunków pracy, środkiem lepszym niż czekanie na to, aż kapitaliści się zlitują,

Uważam, że większość ludzi z tej klasy nie uważa kontroli nad kapitałem za środek do zapewnienia sobie dobrych warunków pracy. Dlatego, że wraz z tą kontrolą przychodzą konsekwencje, o których pisałem, a których wielu (moim zdaniem większość) pracowników najemnych wolałoby uniknąć. Na przykład konieczność inwestowania w dalszy rozwój przedsiębiorstwa (teraz robią to kapitaliści), konieczność podejmowania strategicznych decyzji w jego sprawach (teraz robią to kapitaliści), konieczność partycypowania w ewentualnych stratach (teraz to ryzyko biorą na siebie kapitaliści).
Pracownik najemny chce po prostu zarabiać jak najwięcej, często również być zabezpieczony przed utratą aktualnej pracy.

Nie bierzesz pod uwagę tego, że przy takim nacisku to kapitaliście nie będzie się opłacało za wszystko odpowiadać.

Wyobrażam sobie, że po prostu pracownik może stwierdzić, że o ile ma siłę, może się mianować właścicielem kapitału swojego pracodawcy. I że ten moment jest tym, który kończy kapitalizm.

Sądzę, że jeśli pracownik ma siłę, to raczej wymusi na pracodawcy podwyżkę. Inna sprawa, że może się to skończyć stratami i w końcu upadkiem przedsiębiorstwa.

Z tego powodu też kapitaliście bardziej opłaca podzielić się odpowiedzialnością. No chyba, zę pańśtwo spacyfikuje ruch robotniczy lub go uśpi.

A nawet gdyby taki pracownik zagrabił kapitał pracodawcy, to wcale nie oznacza to końca kapitalizmu, bo wtedy on staje się nowym kapitalistą, który może zatrudnić pracownika najemnego. I tamten mu nie podskoczy, bo to on przecież ma siłę, wzmocnioną jeszcze przejęciem kapitału.

Nowi właściciele spokojnie mogliby wtedy spotkać się z tym samym oporem. Dalej tylko zinstytucjonalizowane rozwiązanie poprzez powołanie państwa na jakiś czas da stabilizacje

 

[Harry Angel]

zależy co rozumieć poprzez Kapitalizm?

Kapitalizm rozumiem w dwóch wariantach.

Kapitalizm rozumiany jako pewien System nie jest możliwy do utrzymania bez Państwa (Scentralizowanego Systemu Monopolizującego Prawo i Reguły go ograniczające), jeśli na nim ma się coś opierać.

Kapitalizm rozumiany dosłownie jako Wolność Gospodarcza (Brak Reguł i Regulacji + Dobrowolne Umowy + ew Prywatny Wymiar Sprawiedliwości karzący za ich niedotrzymanie), może się utrzymać bez Scentralizowanej Władzy Instytucjonalnej, aczkolwiek nie wiedzę w nim szans na jakąkolwiek przewidywalność (np wartości kapitału) i dochodzenie swoich "praw". będzie więc Systemem Bezsensu bądź inaczej Chaosu, bądź też Systemem Przemocy tych którzy chcą na siłę dochodzić swoich praw z bezsilności, bądź też chcących po prostu sterować "Prywatnym Wymiarem Sprawiedliwości" - np bardziej wpływowych Kapitalistów.

rozumiem iż Ty Jasiu rozumujesz Kapitalizm w ten sposób co socjaliści, którzy za jedyny wyróżnik Anarchizmu uznają "walkę z Kapitalizmem" a sam Anarchizm utożsamiają z Wolnościowym Komunizmem, a mianowicie jako System w którym są Właściciele Własności + Kapitału oraz ci którzy są go pozbawieni a następnie występuje między nimi Walka Klas. Kapitalizm można też rozumieć przecież tak, że wszyscy są Posiadaczami Własności (np porównywalnej na Start), i każdy może być Posiadaczem Startowego Kapitału, jednak w wyniku Konkurencji rozumianej szeroko, w efekcie tworzą się wielkie między jednymi i drugimi dysproporcje. tak czy inaczej Kapitalizm można rozumieć jako System w którym istnieją Podziały na : Kapitalistów i Pracowników Najemnych bez których to nie ma Kapitalizmu i można rozumieć jako Ustrój w którym każdy posiada Kapitał i może być Kapitalistą ale Ty chyba takiego Kapitalizmu nie widzisz. pewnie większość autentycznych zwolenników Kapitalizmu Rynkowego też go takim widzieć nie chce.

kończąc powiem iż moim zdaniem jedyny "ideowy kapitalizm" to taki w którym nie ma podziału na Właścicieli i "niewłaścicieli" bądź Kapitalistów i "niekapitalistów", ale nie widzę dla niego szans bez Systemu bo taki Kapitalizm = Chaos. w tym rozumieniu jednak jestem zwolennikiem Kapitalizmu, jednocześnie rozumiejąc że nie takiego Kapitalizmu oczekują ci co go propagują. czyli oszukują.

Angel vel kurwa Angel

 

[Deleted member 427]

zależy co rozumieć poprzez Kapitalizm?

Ustrój, w którym najważniejsza jest łeb na karku. Kapitalizm swoją nazwę zawdzięcza nie angielskiemu pojęciu "capital" tylko łacińskiemu pojęciu "capita" – głowa!

Czy ty masz łeb na karku, Harry Angelu?

 

[Rattlesnake]

I tu już kończę, pytaniem - w jaki sposób masowy konflikt ludzi z jednej klasy z ludźmi drugiej miałby obyć się bez scentralizowanej struktury państwowej?

Nie jest państwem fakt funkcjonowania normy opartej na własności. Egzekwowanie normy własności w Bielsku i w Szczecinie to dwa niezależne procesy, mogą być prowadzone przez właścicieli bezpośrednio albo przez ich zleceniobiorców. Nie ma tu żadnego centralizmu ani żadnej koniecznej, organizacyjnej łączności pomiędzy tym co dzieje się w Bielsku i tym co dzieje się w Szczecinie.

Konflikt pomiędzy złodziejami a właścicielami to suma konfliktów indywidualnych. Teoretycznie zarówno złodzieje jak i właściciele mogą się zjednoczyć organizacyjnie, ale zdaje się sam stwierdziłeś, że jest to niekonieczne. Przy tym:

1 - zjednoczenie właścicieli nie oznacza państwa: w aksjomacie przemoc względem złodzieja nie jest agresją,
2 - zjednoczenie złodziejstwa oznacza państwo: w aksjomacie kradzież jest agresją.

Dodatkowo - libertarianie przyjmują, że efektywny jest rynek konkurencyjych podmiotów, organizacyjne zjednoczenie dobroczynne skutki konkurencji niweluje, więc jest mało prawdopodobne (co samo w sobie jest bez znaczenia w tej dyskusji).

Złodziej może powiedzieć, że moja definicja państwa go nie interesuje, że czuje się uciskany, że nie może kraść i fakt tego ucisku jest przejawem działalności państwa. Ja mogę być bardziej empatyczny od złodzieja i stwierdzić: "ok, w twoim złodziejskim słowniku powszechna zasada własności to państwo".

Czy to coś zmienia? Moim zdaniem nic.