Kapitalizm a wolność jednostki

[Kicia]

Dobry dzień. Czy akap nie kłóci się z wolnością jednostki? Kiedy istnieją 2 klasy wolność jednej (proletariatu) jest ograniczana przez drugą (burżuazję)- proletariat jest zmuszany, aby pracować. Oczywiście, w wolnorynkowym kapitalizmie każdy może założyć swój biznes, ale osoby urodzone w rodzinach o kiepskiej sytuacji materialnej mają znikome szanse na wybicie się, mniejszy dostęp do edukacji, muszą skupiać się na przeżyciu i zapewnieniu podstawowych dóbr, który system kapitalizmu im nie zagwarantuje. Pracodawcy wykorzystują podwładnych ile wlezie, każdy wie, że można zmienić pracę, ale w praktyce miejsc pracy jest niedobór i ludzie rzucają się na nędzne ochłapy rzucane im przez burżujstwo niczym wygłodniałym psom. Teoretycznie można nie pracować, ale życie w obecnym systemie zmusza osoby do tego, bo gdyby tego nie robiły nie mogłyby korzystać z dóbr i usług sprzedawanych za hajsy. Mógłby jakiś dobry kapitalista wytłumaczyć mi jak wyglądałaby wolność w społeczeństwie anarcho-kapitalistycznym, co to dla was oznacza?

 

[workingclass]

Jak proletariat jest zmuszany aby pracować w kapitaliźmie? Z tego co pamiętam to w systemie socjalistycznym ludzie byli karani za bezrobocie a nawet zmuszani do pracy.

 

[tolep]

proletariat jest zmuszany, aby pracować

Nie.
To w PRL istniała ustawa o pasożytnictwie - karano za nie pracowanie. W krajach o bardzoej zaawansowanym socjalizmie istnieją po prostu obozy pracy.

osoby urodzone w rodzinach o kiepskiej sytuacji materialnej mają znikome szanse na wybicie się

Nie.

Carlos Slim Helú (ur. 28 stycznia 1940 w Meksyku) – meksykański przedsiębiorca, magnat telekomunikacyjny, właściciel Telmexu. Według magazynu „Forbes” jest czwarty na liście najbogatszych ludzi świata (w 2016)[1] z majątkiem szacowanym na 50 mld USD, syn emigrantów z Libanu, znany z działań charytatywnych.
​

Amancio Ortega Gaona (ur. 28 marca 1936 w Busdongo de Arbás, w León) – hiszpański przedsiębiorca, założyciel firmy Zara[1]. Według magazynu „Forbes” jest najbogatszym Europejczykiem i drugim na liście najbogatszych na świecie (w 2016) z majątkiem szacowanym na 67 mld USD[2].
Jego ojciec był kolejarzem.

Jeff Bezos (/ˈbeɪzoʊs/;[4] born Jeffrey Preston Jorgensen; January 12, 1964) (...)

With an estimated net worth of US$85.4 billion as of June 2017,[11] Bezos is currently the second-richest person in the world,[12] just behind fellow American Bill Gates
Bezos's mother Jacklyn Alex Furman was a teenager at the time of his birth. Her marriage to Jorgensen lasted a little more than a year. In April 1968 (when Jeff was 4), she married her second husband, Miguel Bezos, a Cuban who immigrated to the United States alone when he was 15 years old. His family was originally from Villafrechós, a little town in Valladolid (Spain).

Pracodawcy wykorzystują podwładnych ile wlezie, każdy wie, że można zmienić pracę, ale w praktyce miejsc pracy jest niedobór i ludzie rzucają się na nędzne ochłapy

Nędzne ochłapy to wystepują w socjalizmie. A w kapitalizmie występuje zazwyczaj niedobór pracowników

 

[Ciek]

Pomijając fakt, że szczęśliwie w obecnym systemie nikt nikogo nie zmusza do pracy, to jeśli już nie kapitalizm tylko biologia kłóci się z "wolnością jednostki", bo żeby jeść trzeba też zazwyczaj coś porobić.

 

[alfacentauri]

Teoretycznie można nie pracować, ale życie w obecnym systemie zmusza osoby do tego, bo gdyby tego nie robiły nie mogłyby korzystać z dóbr i usług sprzedawanych za hajsy.

Z jednej strony nie podoba Ci się, że ktoś ma lepiej od innych, może od Ciebie, a z drugiej chcesz ustroju w którym Ty nie będziesz musiał/musiała pracować, a będziesz mógł/mogła korzystać z przeróżnych dóbr i usług. Czy to Twoim zdaniem będzie bardziej wolnościowe, że inni będą zmuszeni Ci je zagwarantować?

 

[bombardier]

Oczywiście, w wolnorynkowym kapitalizmie każdy może założyć swój biznes, ale osoby urodzone w rodzinach o kiepskiej sytuacji materialnej mają znikome szanse na wybicie się, mniejszy dostęp do edukacji, muszą skupiać się na przeżyciu i zapewnieniu podstawowych dóbr, który system kapitalizmu im nie zagwarantuje.

W wolnorynkowym kapitalizmie, gdzie o sukcesie decyduje głównie pracowitość, inteligencja i dobre traktowanie klientów, ewentualnie nowatorstwo, mają znacznie większe szanse niż w kapitalizmie kompradorskim (który z kapitalizmem właściwym ma niewiele wspólnego), gdzie o sukcesie decydują ww. oraz koncesje, zezwolenia, licencje, których otrzymanie często wymaga spełnienia kompletnie nieracjonalnych wymagań (czytaj: zwiększa koszty wejścia na rynek).

Pracodawcy wykorzystują podwładnych ile wlezie, każdy wie, że można zmienić pracę, ale w praktyce miejsc pracy jest niedobór i ludzie rzucają się na nędzne ochłapy rzucane im przez burżujstwo niczym wygłodniałym psom.

Kwestia stosunku popytu na pracę do jej podaży. Tak się dziwnie składa, że w gospodarkach wolnorynkowych stosunek ten jest korzystny dla pracowników (tzw. rynek pracownika). Przypadek?

 

[FatBantha]

Wolność w społeczeństwie anarchokapitalistycznym to głównie wolność od polityki. W anarchokapitalizmie polityki w dzisiejszym rozumieniu nie ma, gdyż nie ma dóbr publicznych, o które można byłoby toczyć batalie z jakimiś przeciwnikami ideologicznymi, próbując ograniczyć ich wpływ a obsadzić swoimi ludźmi albo narzucać prawa i jakkolwiek wpływać na światopogląd mas. Nie ma pobieranej przymusowej ściepy w postaci podatków, które można byłoby chcieć wykorzystać zarówno do walki o idee egalitarne, jak również o idee elitarne.

Jeżeli w anarchokapitalizmie chcesz mieć wpływ na świat i ustalać reguły czy prawa - możesz to osiągnąć jedynie poprzez własność prywatną. Gdy takowej nie masz, bo rodzice na przykład nic ci nie zostawili, a chcesz zdobyć kawałek świata, o jakim będziesz decydować, emancypować się możesz jedynie za pomocą środków ekonomicznych, bo te są jedynymi dopuszczalnymi: dobrowolne działania na rzecz innych, handel, wymiana usług, etc. Gorsza pozycja społeczna czy jakiekolwiek inne czynniki, które mogą wpływać na skuteczność twojego działania ostatecznie nie uprawniają Cię, ani nikogo innego, do inicjowania działań politycznych wobec kogokolwiek innego. To jest traktowane jako uzurpacja.

Anarchokapitaliści nie uznają za zasadne podejmowania żadnych działań na rzecz wyrównywania szans, jeżeli prowadziłoby to z konieczności do restoracji polityki, gry o sumie zerowej. Czy szanse są równe, czy nierówne, nie ma to większego znaczenia, ważne aby społeczeństwo obchodziło się bez polityki. Poprawianie swojego względnego położenia społecznego, statusowego czy godnościowego za pomocą polityki jest po prostu niemoralne, bo z konieczności musi odbywać się czyimś kosztem, pogarszając jego stan.

Chcesz poprawiać swoje położenie, to podejmuj takie działania, które poprawiają przy okazji stan ludzi, z którymi współpracujesz, a nie grab i "redystrybuuj" cudzego, tylko dlatego, że jest ci źle.

 

[Kicia]

Jak proletariat jest zmuszany aby pracować w kapitaliźmie? Z tego co pamiętam to w systemie socjalistycznym ludzie byli karani za bezrobocie a nawet zmuszani do pracy.

Byli, ale to był stalinizm- dyktatura, a nie wolnościowy komunizm-anarchia.
Jest zmuszony do pracowania w ramach kapitalizmu, napisałem o tym przecież. Co prawda nie przymusza się do tego bezpośrednio, ale osoba nie podporządkowująca się systemowi nie ma szans na przeżycie.


Shadilay, przykłady osób, które zostały przez Ciebie podane to wyjątki. Uważasz, że rodzina w której zostaniesz osobą wychowaną nie ma wpływu na dalszą karierę? Szczególnie, jeśli ktoś nie odziedziczy mieszkania/ firmy i będzie musiał sam pracować na wszystko od podstaw? Gdzie tu równość i czy może istnieć wolność bez równości?

w kapitalizmie występuje zazwyczaj niedobór pracowników

Powiedz to tysiącom bezrobotnych w Polsce, którzy mając komornika chwytają się zajęć za marne 1500, co jest upokarzające.

Pewnie, że nędzne ochłapy występują w socjalizmie, bo w pierwszej kolejności powinno się zagwarantować wszystkim dobra pierwszej potrzeby- czyli jedzenie i mieszkanie, a w drugiej kolejności zaspokajać konsumpcyjne dążenia.

nie kapitalizm tylko biologia kłóci się z "wolnością jednostki", bo żeby jeść trzeba też zazwyczaj coś porobić.

Myśl dnia

Z jednej strony nie podoba Ci się, że ktoś ma lepiej od innych, może od Ciebie, a z drugiej chcesz ustroju w którym Ty nie będziesz musiał/musiała pracować, a będziesz mógł/mogła korzystać z przeróżnych dóbr i usług. Czy to Twoim zdaniem będzie bardziej wolnościowe, że inni będą zmuszeni Ci je zagwarantować?

Dobre pytanie. Myślę, że jednak zmuszenie jednostki do robienia rzeczy, których nie chce to inna kategoria niż zmuszanie innych do gwarancji innym wolności.

 

[Kicia]

Bombardier, ja tam nie wiem.

Tak się dziwnie składa, że w gospodarkach wolnorynkowych stosunek ten jest korzystny dla pracowników (tzw. rynek pracownika). Przypadek?

Nie sądzę! A mógłbyś jakieś statystyki? Nie pokrywa się to z moimi obserwacjami.

 

[workingclass]

@Kicia, To jak będą żyli w wolnościowym komuniźmie-anarchiźmie? I czy będzie zakaz handlu, produkcji... powodującego bogacenie się jednostki?
Czy w wolnościowym komuniźmie-anarchiźmie, jak nie będę pracował to będzie mi tak samo dobrze jak tym co zapierdalają z zakasanymi rękawami?

 

[alfacentauri]

Moim zdaniem dla wolności jest gorzej gdy człowiek jest od kogoś zależny. Na przykład od władcy albo kolektywu. Jeśli ten władca albo kolektyw może pozbawić człowieka środków do życia to ma sposób by podporządkować sobie człowieka. Wyobraźmy sobie taki przyjazny ustrój socjalistyczny, w którym władza nie wsadza niepokornych do łagrów, ani nie rozstrzeliwuje pod ścianą, ale wszystkie zakłady pracy należą do państwa. Jeśli ktoś się narazi państwu to nie zostanie przez to państwo zabity, ale może zostać wyrzucony z pracy, a ponieważ wszystkie zakłady pracy należą do państwa może dostać wilczy bilet i nie znajdzie nigdzie zatrudnienia i padnie z głodu. I nie musi to dotyczyć tylko państwa, a także jakiś oddolnych komunizmów. System, w którym istnieje wielu właścicieli zakładów pracy, narażenie się jednemu z nich i strata pracy ma mniej dotkliwe konsekwencje. Naraziłeś się jednemu pracodawcy, ale są jeszcze inni. Jeśli dodatkowo występuje między tymi pracodawcami konkurencja to człowiek ma dodatkowy atut. Jesteś dobrym pracownikiem to pracodawcy będzie na Tobie zależało, bo musi on konkurować z innymi przedsiębiorcami. Jak nie sprosta konkurencji to zbankrutuje. Takie cechy posiada system kapitalistyczny i dlatego sądzę, że sprzyja on bardziej wolności.

 

[tolep]

Shadilay, przykłady osób, które zostały przez Ciebie podane to wyjątki.

Nie. Cześć wspólna list Forbes 400 (najbogatszych Amerykanów) z 1982 i 2012 wynosi.... 36 osób.

 

[mikioli]

Ehh korzystanie z cudzych efektów pracy, bez zgody drugiej strony to wyzysk. Komuny dobrowolne == dobrowolne umowy o pracę. Komuny przymusowe == neofeudalizm. A jeśli ktoś ma pretensję, że musi jeść to chyba niech pozwie do sądu matkę naturę.

 

[Kicia]

Fatbantho, dziękuję za wytłumaczenie <3

@Kicia, To jak będą żyli w wolnościowym komuniźmie-anarchiźmie? I czy będzie zakaz handlu, produkcji... powodującego bogacenie się jednostki?
Czy w wolnościowym komuniźmie-anarchiźmie, jak nie będę pracował to będzie mi tak samo dobrze jak tym co zapierdalają z zakasanymi rękawami?

Nie będzie zakazów produkcji ;D ale nie będzie też prywatnych firm należących do danej jednostki, która będzie się na niej wzbogacać. Zamiast firm mogą istnieć spółdzielnie, komunalne fabryki, zakłady pracy itp.

Owszem, według mojej wersji komunizmu (są podzielone opinie) leniom hipotetycznie byłoby tak samo dobrze jak tym, co harują. Ale np anarchista Aleksander Berkman twierdził, że nie ma osób, które nie chciałyby pracować, są tylko osoby, które nie znalazły swojego powołania. Być może taki system byłby możliwy do utrzymania, być może nie, musielibyśmy się przekonać do tego w praktyce.


Alfa-centarianie, mylisz się, nie byłoby prawa do odmowy środków do zycia komuś, kto by tego potrzebował. Nawet jakby taki kapitalista jak Ty poprosił to by dostał ;D <3

Poza tym nie wiem skąd bierzecie tą tezę, że burżuje konkurują o pracowników? Przecież jak gołym okiem sięgnąć jest na odwrót. Chyba, że jesteś jakimś wybitnym specjalistą, a nie ,,zwykłą siłą roboczą" na samej podstawie kapitalizmu.

Nie. Cześć wspólna list Forbes 400 (najbogatszych Amerykanów) z 1982 i 2012 wynosi.... 36 osób.

Wspólna część, czyli? W sensie że jedna rodzina 36 osób, druga rodzina 50 osób itp? ;D

 

[Maudit]

Co jak co, ale ciężko mówić o wolności jednostki bez poszanowania prawa własności. Jak poprzednicy wykazali, nikt nikogo nie zmusza do pracy w systemie kapitalistycznym, ale za to bardzo hojnie do niej zachęca. Na podobne pytania świetnie odpowiedział Yaron Brook od lewicowego studenta. Studencik stwierdził, że chińscy robotnicy mają w kapitalistycznej części Chin dwa wyjścia - życie (praca u kapitalisty) lub śmierć (rezygnacja z bycia "wyzyskiwanym") Odpowiedź Brooka była świetna. "Więc odbierając im kapitalizm, zostawiasz im tylko śmierć."

 

[Kicia]

Ehh korzystanie z cudzych efektów pracy, bez zgody drugiej strony to wyzysk. Komuny dobrowolne == dobrowolne umowy o pracę. Komuny przymusowe == neofeudalizm. A jeśli ktoś ma pretensję, że musi jeść to chyba niech pozwie do sądu matkę naturę.

Dla mnie kapitalizm to wyzysk, bo nie dość, że kupujesz czyjąś pracę (wg mnie nie da się ocenić wartości pracy), to jeszcze jako burżuj czerpiesz z tego dodatkowe korzyści.
Komuny są dobrowolne i można się z nich wypisać w każdym momencie. Nie wiem czy można postawić znak równości między komuną o umową o pracę, bo komuna jako taka to przede wszystkim wspólnota ludzi, a nie żadna ,,umowa o pracę".
I proszę won ze sądami.

 

[workingclass]

Nie będzie zakazów produkcji ;D ale nie będzie też prywatnych firm należących do danej jednostki, która będzie się na niej wzbogacać. Zamiast firm mogą istnieć spółdzielnie, komunalne fabryki, zakłady pracy itp.

Czyli, wolność jednostki byłaby ograniczona.
I tym się właśnie różni "wolnościowy" anarcho-komunizm od anarchokapitalizmu.
Anarchokapitalizm nie zakazuje istnienia spółdzielni, kolektywnych fabryk i zakładów pracy itp.

 

[Maudit]

Dla mnie kapitalizm to wyzysk, bo nie dość, że kupujesz czyjąś pracę (wg mnie nie da się ocenić wartości pracy), to jeszcze jako burżuj czerpiesz z tego dodatkowe korzyści.
Komuny są dobrowolne i można się z nich wypisać w każdym momencie. Nie wiem czy można postawić znak równości między komuną o umową o pracę, bo komuna jako taka to przede wszystkim wspólnota ludzi, a nie żadna ,,umowa o pracę".
I proszę won ze sądami.

Ale przecież nikt nie zmusza pracownika do zawiązania umowy! Pracodawca zyskuje pracownika, a pracownik wynagrodzenie. Wszyscy są happy, skoro doszło do pomyślnego podpisania umowy. Po za tym - w czym takie komuny mogą być lepsze od wolnego rynku? Czy mogę w nich sukcesywnie powiększać swój majątek? Czy jako że są własnością kolektywu, a nie prywatnej osoby, jest mniejsza szansa, że wystąpią w niej nadużycia?

Pracownik nie jest winien swemu pracodawcy służalczości i posłuszeństwa. Jest mu jedynie winien usługę, za którą otrzymuje zapłatę, będącą nie łaską, lecz zasłużonym wynagrodzeniem.

Ludwig von Mises

 

[Kicia]

Co jak co, ale ciężko mówić o wolności jednostki bez poszanowania prawa własności. Jak poprzednicy wykazali, nikt nikogo nie zmusza do pracy w systemie kapitalistycznym, ale za to bardzo hojnie do niej zachęca. Na podobne pytania świetnie odpowiedział Yaron Brook od lewicowego studenta. Studencik stwierdził, że chińscy robotnicy mają w kapitalistycznej części Chin dwa wyjścia - życie (praca u kapitalisty) lub śmierć (rezygnacja z bycia "wyzyskiwanym") Odpowiedź Brooka była świetna. "Więc odbierając im kapitalizm, zostawiasz im tylko śmierć."

Różnica między własnością prywatną a mieniem osobistym jest jak stąd do Hamburga.
Ja tam uznaję ,,własność" w potocznym użyciu tego słowa.

Ale poprzednicy wcale tego nie wykazali, albo ja jestem zaślepiony komunizmem i dlatego nie widzę
Może to kwestia ,,punkt widzenia zależy od punktu siedzenia", jesteście wysoko i widzicie na dole tylko małe poruszające się punkciki, a osoby które są na dole widzą wszystko wyraźnie.

Faktycznie fajny dialog Uważasz, że albo kapitalizm albo smierć? Pamietaj, zawsze masz trzecie wyjście- anarchokomunizm~

 

[workingclass]

@Kicia, nie jesteś tu pierwsza/szy, co wciska tu kolektywizm anarchokomunistyczny, polecam poczytać forum.