Janusz Korwin Mikke uderza w podstawy korporacjonizmu

OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Macieju, ale zdajesz sobie sprawę, że nie sposób sobie wyobrazić działalności gospodarczej państwa czy samorządu w innej niż spółeczka z oo czy S.A. formie?

Dwa, wyobraź sobie taką sytuację: dwóch panów zakłada spółkę zoo. Załóżmy, że działalność tej spółki ma na celu budowę i zarządzanie budynkami mieszkalnymi. W celu zwiększenia kapitału spółka emituje akcje - powiedzmy 1 000 000 000 sztuk o wartości 1 zł każda. Nie kupisz więcej akacji niż 5% czy 10% (zależy od kraju) wartości całej puli bez zgody walnego zgromadzenia, które stanowi tych dwóch panów - kupujesz więc akcje za 100 000 zł, zachęcony pięknym folderem i atrakcyjną działką pod przyszłe osiedle. Oczywiście - nie stajesz się członkiem zarządu ani też nikt nie oferuje ci miejsca w Radzie Nadzorczej - jesteś sobie zwykłym akcjonariuszem. Panowie po sprzedaży akcji dysponują w sumie ową działką, i powiedzmy 700 000 złotych w gotówce.

Dalej: jeden z tych panów jest właścicielem firmy budowlanej prowadzonej w formie rzez jasna spółki zoo, której zlecono budowę kilku domów na tej działce, wpłacając jednocześnie zaliczkę w wysokości 700 000 licząc na dopływ kasy ze sprzedaży mających dopiero powstać domów, co jest, jak wiadomo, normalną praktyką. Pech jednak chce, że owa firma budowlana wcale nie ma zamiaru prowadzić budowy, zresztą nie ma nawet ludzi czy maszyn - powstała tylko po to, by przyjąć zlecenie. Stworzenie łańcuszka takich firm-krzaków i spółek, sprzedających jedna drugiej aktywa/udziały/zlecenia sprawia, że dotarcie do kogoś, kto jest za cały ten cyrk odpowiedzialny, wymaga pracy całego pułku biegłych przez kilka lat.

A co z tobą? Ty zostajesz z kwitem opiewającym na 100 000 zł i naiwnie liczysz, że uda ci się choć uzyskać zwrot z kapitału założycielskiego bezpiecznie zamrożonego w jakimś banku. Nic z tego, bo najpierw należy opłacić podatki, potem ZUS i inne świadczenia, następnie poczekać kilka lat na rozstrzygnięcie w sądzie, po czym - o ile tego kapitału założycielskiego wystarczy na opłacenia kosztów postępowania - resztą dzieli się miedzy wierzycieli, przy czym pierwszeństwo mają banki, a tacy jak ty są na samym końcu kolejki.

Opisałem najprymitywniejszą sztukę - zapewniam cię, że jest ona żałośnie mało efektywna w porównaniu z tym, co dzieje się naprawdę. Nie chce mi się rozpisywać o tym, że całkowicie legalnym jest manipulowanie cenami akcji, aż do całkowitego spadku ich wartości tylko dlatego, że istnieją "osoby prawne", których za nic nie można pociągnąć do odpowiedzialności.
 

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 503
Kawi ale powiedz, w którym momencie w akapie ma mnie to dotknąć?

kupujesz więc akcje za 100 000 zł, zachęcony pięknym folderem i atrakcyjną działką pod przyszłe osiedle

jeśli się robi interesy z kontrahentem o ograniczonej odpowiedzialności to trochę się ryzykuje.
 

Szynka

Złota szynka wolnego rynku.
1 209
2 055
To nie lepiej zainwestować 100 kafli gdzie indziej niż w spółkę z rozmytą odpowiedzialnością, w której może dojść do takich patologii?
 
A

Antoni Wiech

Guest
Panowie, przepraszam, bo się zgubiłem. Czy niektórzy tutaj sugerują, że jak podpiszę jakąś umowę z jakimiś ludźmi DOBROWOLNIE i z warunków tej umowy wynika, że nia mam na nic wpływu tylko muszę płacić kasę, to jest źle i trzeba tego zakazać????
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Chodzi o to, że:

I. Spółki zoo i SA pozwalają prowadzić państwu szeroko zakrojoną działalność gospodarczą. "Ograniczona odpowiedzialność" powstała dokładnie w tym celu, co oczywiście lewacy solidarnie przemilczają w tych swoich śmiesznych filmikach.

II. Spółki zoo i SA to wylęgarnia oszustów, o czym wspomniał JKM. Struktura takiej korporacji wygląda najczęściej tak:

1) kilkanaście % akcji posiada łącznie grupa kilku osób;
2) kilkanaście (powiedzmy max 20-30%) to tzw free float, czyli drobnica; to się tyczy spółek giełdowych oczywiście;
3) reszta dzieli się najczęściej na pakiety poniżej 5% (to w warunkach polskich; poniżej tego progu nie trzeba się ujawniać);

Te pakiety najczęściej (w ok 90%) są własnościami funduszy inwestycyjnych. Właścicielami funduszy są z kolei inne korporacje i inne fundusze. Z kolei ich właścicielami są... i tak dalej, i tak dalej. Rządzą ludzie z 1 i 3. Z tym, że ci z 1 gówno wiedzą o biznesie, w jakim mają udział. Oczekują dywidendy i tyle. Tym bardziej na biznesie nie znają się ludzie z 3, bo to nawet nie ludzie, tylko jakieś instytucje, najczęściej anonimowe dla Kowalskiego.

Kto zatem rządzi de facto? Ludzie wynajęci, czyli zarządy.

Jaka jest ich perspektywa? Okres kontraktu. Tak jak moją perspektywą pracownika najemnego jest odwalić swoje w 8 godzin i iść do domu. Jaka perspektywa, taka motywacja. Popatrz na LTCM, Enron, Arthur Andersen, Lehman Brothers. To tylko wierzchołek pokazujący, że nie wszystkim macherom udaje się przetrwać. Ale macherami są wszyscy. Otóż w takim systemie kręcą wszyscy, tylko niektórym nie wychodzi (albo są celowo porzucani na żer, żeby gawiedź raz na ruski rok miała radochę, vide Lehman Bros). Kreatywna księgowość kwitnie - dokładnie tak samo jak w instytucjach państwowych. Nieco inaczej sytuacja wygląda w korporacjach, gdzie akcjonariat jest bardzie skonsolidowany, ale i tutaj idą wałki na potęgę, vide casus PKM Duda. Co gorsza, kłamstwa są podtrzymywane do ostatniej sekundy aby "nie wywoływać panik" wśród akcjonariuszy. To dotyczy całego świata.

Tyle.
 
G

grudge

Guest
Generalnie można się zabezpieczyć na różne sposoby. Jednym ze sposobów jest zbadanie reputacji kontrahenta, drugim zażądanie weksla in blanco, trzecim zażądanie zabezpieczenia wystawionego przez instytucję profesjonalnie oceniającą ryzyko na przykład firmy ubezpieczeniowej.

W przypadku opisany przez kawadora proponowałbym rozwiązanie drugie czyli weksel in blanco, już Lepper pokazał jak skuteczna jest to broń na niesfornych ludzi.
 

Cokeman

Active Member
768
120
Neurochirurg, do którego wszyscy walą drzwiami i oknami, podpisuje umowy z pacjentami, w których jego odpowiedzialność ogranicza się do stu tysięcy. Przeprowadza skomplikowane operacje, więc ryzyko jest spore i wielomilionowe a ew. sprawy sporne skomplikowane. Cieszy się taką renomą, że nadal ma pacjentów. Jest operacja, pacjent został sparaliżowany, chirurg starał się ale popełnił błąd, pacjent dostaje 100 tysiaków. Teraz przychodzi Pan Wrażliwy i mówi: ten sk...wiały burżuj powinien zapłacić min. 5 milionów! Powinien?

Neurochirurg moze podpisać umowę operacji i odpowiada tylko za operację wobec rodziny pacjenta. Umowa wygasa po operacji i pozamiatane. Natomiast tutaj jest mowa o ograniczonej odpowiedzialnosci od wszystkiego co prowadzi do nadużyć o których pisze kawador
 
A

Antoni Wiech

Guest
@kawador, pomijając to, że państwo należy rozjebać, o czym nie muszę mówić, to

póki przystąpienie do spółki, albo handel z nią jest dobrowolny TO CO W TYM ZŁEGO? I niewolnościowego?

Jak sobie założe biznes, który będzie miał w statucie, że jak nie zarobię, to mi mają oddać wspólnicy, albo handlowcy po 150% i jeszcze cmoknąć w pytkę i ktoś się na to zgodzi, to w czym problem???

Problemem z wolnościowego punktu widzenia nie jest to, że są spółki ZOO i inne. Problem jest wręcz odwrotny, że nie można sobie założyć spółki np. kosmicznej z kosmicznymi zasadami.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Antoni Wiech napisał:
póki przystąpienie do spółki, albo handel z nią jest dobrowolny TO CO W TYM ZŁEGO? I niewolnościowego?

Nic. ale ja pisze o tym, co jest teraz, a nie o wolnościowym systemie. "Ograniczona odpowiedzialność" to twór prawny - inżynieria prawna. Powstała w ściśle określonym celu, żeby służyć jakiejś tam grupie macherów. To jest reżim prawny, który jest piramidalnym szwindlem. I jak JKM postuluje zaoranie go, to ja jestem z nim.
 
A

Antoni Wiech

Guest
kawador napisał:
Antoni Wiech napisał:
póki przystąpienie do spółki, albo handel z nią jest dobrowolny TO CO W TYM ZŁEGO? I niewolnościowego?

Nic. ale ja pisze o tym, co jest teraz, a nie o wolnościowym systemie. "Ograniczona odpowiedzialność" to twór prawny - inżyniera prawna. Powstała w ściśle określonym celu, żeby służyć jakiejś tam grupie macherów. To jest reżim prawny, który jest piramidalnym szwindlem. I jak JKM postuluje zaoranie go, to ja jestem z nim.

Ale zakazując orasz też nie-państwowców i uderzasz w fundament wolnościowy: wolnych umów.
 
A

Antoni Wiech

Guest
kawador napisał:
@Antoni

A zatem co proponujesz? Powiedz mi, co twoim zdaniem powoduje dzisiaj, że bankructwo jakiegoś banku (np. Goldmana) wywołuje ogólnoświatowy kryzys? Może odpowiedzi na to pytanie udzielił już Piotr Smolański?

https://libertarianizm.net/thread-2249.html
No ale Kawador, co Ty proponujesz? Zakładanie ludziom kagańca, bo rząd odpierdala? No przecież to jakiś absurd. Przecież to jest pójście po tej linii, że jak banki mające związki z rządem odjebały numer, to zamiast ich odseparować od rządu to się proponuje dodatkowe regulacje i ograniczenia.

W ten sposób można zakazać samochodów, bo nimi przecież poruszają się poborcy podatków i policja. Budynków, bo urzędy skarbowe są właśnie w budynkach. Papieru, bo na nich drukowany jest PIT. No i zakaz broni tez jest ok, bo przecież państwo zabija właśnie bronią.. itp.

Rząd będzie wykorzystywał zawsze te mechanizmy na swoją bandycką korzyść, która zwykli ludzie w większości wykorzystują do pokojowych celów.

W ogóle mam wrażenie, że Korwin to w tym swoim konserwatywnym stylu chce przepchnąć prawicową (i rzekomo bardziej wolnościową) opcje moralną, że jak pożyczam od Mietka 50 zeta, to mam mu oddać 50 zeta. Bo tak nas ojcowie uczyli i tak jest fajnie i po chrześcijańsku. Ale jak ja chce się umówić z Mietkiem, że mu nie oddam tego hajsu i być może go przehulam na panienki, to już kurwa jest dla konserwy źle.

To mi przypomina lewicową optykę, że jak kobita jest biedna, i pójdzie się kurwić to już jest wykorzystywanie jej ciężkiej pozycji materialnej i to jest naganne. Bo moralnie to jest dać tzw. godną pracę.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Co ja proponuję? Napisałem: zaoranie reżimu prawnego, z którego wypływa całe to pierdololo związane z "ograniczoną odpowiedzialnością". Zaorasz to, a państwowcy będą mieli związane ręce i nawet wiaduktu nie postawią, no chyba że metodą Stalina - zapędzą pół Polski na roboty przymusowe. Natomiast co ty sobie będziesz robił na wolnym rynku i jakie umowy podpisywał, to mnie ani grzeje, ani ziębi.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
5 113
W libertarianizmie nie może być formalnie czegoś takiego jak Spółka z o.o. ani żadnego innego sztywnego podziału! Mogą być tylko umowy, które zastrzegają, że któreś strona za coś tam nie odpowiada. I nie będzie odpowiadać tylko przed stroną, z którą ma daną umowę.
 
A

Antoni Wiech

Guest
kawador napisał:
Co ja proponuję? Napisałem: zaoranie reżimu prawnego, z którego wypływa całe to pierdololo związane z "ograniczoną odpowiedzialnością". Zaorasz to, a państwowcy będą mieli związane ręce i nawet wiaduktu nie postawią, no chyba że metodą Stalina - zapędzą pół Polski na roboty przymusowe. Natomiast co ty sobie będziesz robił na wolnym rynku i jakie umowy podpisywał, to mnie ani grzeje, ani ziębi.
No to postuluj zakaz jakiejkolwiek działalności gospodarczej państwa, to już będzie bliżej wolności, a nie, że ja nie mogę sobie założyć spółki ZOO, bo jakiś urzędnik nakradł...
 
M

MichalD

Guest
Na wolnym rynku, każdy może otworzyć sobie rejestr spółek i ustalić wewnętrzny regulamin, do którego rejestrujący spółki będą wprowadzali odwołania w umowach.

Prosty zapis w umowie "przez podpisanie umowy, klient akceptuje ograniczenie zobowiązań akcjonariuszy wynikłych z tej transakcji, na zasadach opisanych w Kodeksie Handlowym Rejestru Firmy X".

Tak samo przed wiaduktem możesz ustawić tablicę: firma za szkody spowodowane przez wiadukt, odpowiada w sposób ograniczony , na zasadach opisanych w Kodeksie Handlowym Rejestru Firmy X. Na wiadukt, wjeżdżasz na własną odpowiedzialność.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Co powinno się zrobić, żeby jak najszybciej się z niej [z pierdolnika, w którym tkwimy] wydostać?

1. Nie powinno się podejmować żadnych "inwestycji rządowych", gdyż wszelkie tego rodzaju przedsięwzięcia są w najlepszym razie grami o sumie zerowej, nieograniczonymi rachunkiem zysków i strat, i z konieczności drenującymi siły witalne już i tak osłabionej prywatnej przedsiębiorczości.

2. Ustawodawstwo o legalnych środkach płatniczych powinno zostać zniesione.

3. Banki centralne powinny zostać zlikwidowane.

4. Powinna zostać dopuszczona konkurencyjna emisja walut.

Warto wiedzieć, że coś takiego oznacza de facto koniec scentralizowanej państwowości - dlatego pokojowo nie przejdzie :)

http://kryzys.mises.pl/2012/02/05/krotk ... j-recesji/
 
A

Antoni Wiech

Guest
kawador napisał:
Co powinno się zrobić, żeby jak najszybciej się z niej [z pierdolnika, w którym tkwimy] wydostać?

Znam szybszy (teoretycznie) sposób. Zniesienie przymusu opodatkowania :D
 
Do góry Bottom