Jak rozmawiać o libertarianizmie

[Brehon]

Rzucać przykłady nie do odparcia, najlepiej liczby, które nie kłamią,

No właśnie w ekonomii jest tak, że najbardziej kłamią liczby. Poza komuchami rzecz jasna.

 

[lebiediew]

Pogubiłem się już w Twojej nomenklaturze. Bądź tak dobry i zdefiniuj minarchizm, państwo minimalne i państwo ultraminimalne ze względu na a) kwestię monopolu na danym terenie, b) sposób zdobywania pieniędzy na utrzymanie. Tylko proszę nie odsyłaj mnie do Nozicka, ale napisz w 1 zdaniu jak rozumiesz te pojęcia, bo inaczej trudno mi odpowiedzieć na Twoje argumenty.

Ja nie mówię, że musimy wypracować jednolitą metodę przekonywania, tylko zastanawiam się, która z metod jest najskuteczniejsza. Moim zdaniem metoda "akap i tylko akap" jest nieskuteczna, ponieważ akap jest konceptem trudnym do ogarnięcia i dlatego stosując ją, nie maksymalizujemy zysków. "Straszenie akapem" zniechęca pewien gatunek ludzi niezdecydowanych i spycha nas w ich oczach do roli oszołomów. Ja proponuję metodę:
- akap dla zaawansowanych, tych, którzy są w stanie go pojąć,
- ukazywanie, że władza jest zła, kapitalizm dobry, istota NAP-u jako podstawa moralności, wolność/własność jako najwyższa wartość (a więc minarchizm, decentralizacji itp.) dla reszty.

Skuteczna propaganda nie obraża się na to, że jej obiekt jest głupi i nie rozumie oczywistości, skuteczna propaganda musi znaleźć drogę mimo głupoty i nierozumienia oczywistości, a nawet lepiej, musi wykorzystać tę głupotę. Nie podważa pobudek kierujących masami, ale dociera do nich właśnie ze względu na te pobudki. Ciemne masy nie kochają wolności i chcą bezpieczeństwa - świetnie, będziemy przedstawiać libertarianizm jako ideologię gwarantującą największe bezpieczeństwo. Wszyscy, którzy piszą na forum, że ludzie to debile, bo pod wpływem 15- minutowej rozmowy nie zmienili swoich zapatrywań, po prostu nie rozumieją, o co w tym wszystkim chodzi.

 

[Brehon]

minarchizm=państwo ultraminimalne=monopol prawny bez podatków
państwo minimalne=monopol prawny+podatki

Ja generalnie wyznaję filozofię pampaliniego- zasygnalizowanie, że jest się akapem, i tłumaczenie wybranych zagadnień bez narzucania się z tym akapem.

 

[Mad.lock]

Tak czy inaczej (cokolwiek mianrchim oznacza i czy jest wykonalny czy nie), nie widzę sensu w zwalczaniu go czy unikania mówienia o nim w rozmowach z typowymi socjaldemokratami z tresury. Co innego rozmowy tutaj, albo oranie korwinistów XD

 

[lebiediew]

minarchizm=państwo ultraminimalne=monopol prawny bez podatków
państwo minimalne=monopol prawny+podatki

Tak rozumiany minarchizm jest tworem nie tyle niemożliwym, co raczej skrajnie nieprawdopodobnym i przez to niezbyt interesującym.

Ja używam terminu minarchizm w znaczeniu - monopolistyczne i oparte na podatkach państwo zajmujące się wyłącznie ochroną NAP. Oczywiście dobrowolne składki są pewną metodą zbierania pieniędzy, ale metoda ta służy raczej uniknięciu kosztownego procesu ściągania podatków niż uczynienia państwa minimalnego mniej obowiązkowym.

I teraz, jak rozumiem, Twój zarzut jest taki, że tak rozumiany minarchizm ma w sobie wbudowaną tendencję do rozrostu i do stania się państwem, powiedzmy, socjaldemokratycznym?
Ok, ale w sytuacji radykalnej decentralizacji i wolnościowej świadomości elit społecznych, taki proces powrotu do państwa nieminimalnego musi być rozciągnięty w bardzo długim czasie (przykład USA jest tutaj wymowny). Po drugie - udane wyprowadzenie państwa z socjaldemokracji do zdecentralizowanego minarchizmu ma dużą szansę zakończyć się naturalnym przejściem do akapu. Po trzecie - minarchizm jest czymś, co można głosić wewnątrz istniejącego dyskursu, natomiast akap zmusza do odrzucenia istniejącego dyskursu i pracy w zupełnie innym konceptualnym otoczeniu, co dla większości ludzi (także intelektualistów) jest nie do przyjęcia. Gdy już dojdziemy do zdecentralizowanego minarchizmu, będziemy mogli myśleć o wiele jaśniej i wyraźniej o prywatyzacji poszczególnych województw.

 

[military]

Ciekawa rzecz przytrafiła mi się w dyskusji. Rozmowa o tym, czy postępowanie zgodnie z prawem zawsze jest moralne. Przeciwnikami w dyskusji byli, zdaje się, studenci - czyli całym sercem socjaliści, choć niezbyt chyba rozumiejący, o co w tym wszystkim chodzi. Po prostu studenci. Sam kiedyś byłem, wiem jak jest. W każdym razie: upierali się, że jeśli jest jakieś prawo, to trzeba go przestrzegać, bo jeśli tego nie robisz, jesteś po prostu przestępcą, złodziejem, postępujesz nieetycznie, niemoralnie. Na nic argumenty o tym, że prawo tworzą ludzie, jest wynikiem lobbingu itp. Jak grochem o ścianę.

I wtedy powiedziało mi się: skoro prawo zawsze jest wyznacznikiem moralności, to musicie się zgodzić, że homoseksualizm jest niemoralny - związków nie można zalegalizować, prawodawcy się na to nie godzą. Nie możecie się opierać wobec prawa. Chwila zastanowienia ze strony studentów i... poszło z górki. Uznali, że opór wobec prawa rzeczywiście może być moralny; potem wystarczyło wspomnieć o emancypacji i niewolnictwie i już ich miałem po swojej stronie.

Ergo: w dyskusji z socjalistami warto poruszać tematy, które są przyczyną spięć wśród samych socjalistów.

 

[Brehon]

Rozumiem, że żeby wypowiadać się na tematy etyczne lub prawne, potrzebuję odpowiedniego "wyrobienia emocjonalnego". Żeby wypowiadać się o dzieciach, muszę zostać rodzicem, żeby wypowiadać się o biednych, muszę mieć za sobą epizod biedy etc.

 

[military]

Czyli co? W tematach o własności intelektualnej, gwardii narodowej, komunikacji miejskiej i wielu innych pieprzysz sobie głupoty czy wychodzi z Ciebie komuch? A może masz kompleksową wiedzę i doświadczenie w każdej z tych dziedzin?

O własności intelektualnej wiem, bo to w pewnym sensie moja branża. Komunikacją miejską jeżdżę. O gwardii wiem dokładnie tyle, co każdy Polak - to strefa czysto teoretyczna. W każdym przypadku mam jakieś podstawy do wypowiadania się. Nie udzielam się w tematach, o których nic nie wiem - w ekonomii mnie nie znajdziesz, chyba że jako zadającego pytania. Jeśli jednak pieprzę w którymś z tych tematów głupoty, to mi to wytknij, bardzo proszę.

Natomiast dzieci? Równie dobrze mógłbym narzekać, jak to Ferrari spieprzyło kontrolę trakcji w 348. Co prawda nigdy nie jeździłem ferrari, nigdy nawet nie siedziałem jako pasażer, ale przecież mogę pogadać, nie?

Wiecie, jak powinno się rozmawiać o libertarianizmie, dzieciach etc.? Tak samo jak o każdym temacie: mając o nim choćby blade pojęcie. Nigdy nie miałeś psa - nie dyskutujesz o metodach wychowywania psa. Nie masz dzieci - nie dyskutujesz o kategoriach ich "posiadania". Tzn. możesz, ale wtedy gadasz bzdury. Ale w sumie nic mi do tego. Na tym kończę wątek.

 

[Mad.lock]

Czyli nigdy nie miałeś broni, to shutafuck i słuchaj starego Dziewula?

 

[KarolKaszub]

Nie wypowiadaj się o akapie, jeśli nigdy w nim nie żyłeś! xD

 

[Hitch]

Czyli nigdy nie miałeś broni, to shutafuck i słuchaj starego Dziewula?

Trochę źle skonstruowany przykład. Chęć posiadanie broni wynika z potrzeby bezpieczeństwa. Czujesz to jeśli nigdy nie miałeś w ręku nawet noża do masła. dziewulski chce ograniczać ludziom prawo do obrony stosując argumentację, której nauczył go jeszcze stalin.

 

[Lancaster]

Podoba mi się zdanie Antoniego w tej kwestii:

Jeśli ktoś ma energię to moje zdanie jest takie:

Z logikami logicznie - wbrew pozorom nie zawsze bywa to łatwe jeśli oponent jest naprawde logikiem. Aczkolwiek logicy mają to do siebie (zazwyczaj), że szanują wypowiedzi innych logików, nawet jeśli nie są twardo udokumentowane, ale są formułowane z właśnie z zasadą logiki.

Z ludźmi ceniącymi prestiż głównie - krótkie rozmowy i walenie po oczach osiągnięciami jeśli takie się ma. Dużo bardziej takiego prestiżowca przekona np. libertarianin z fajną dupą niż ultra spójny wywód wolnościowy


Z emocjonalistami, emocjonalnie np. policja wjebała Ci mandat za prędkość? To chuje! I rząd to chuje itp.

Z ludźmi, którzy nie są uczciwi w rozmowie tzn. nie chodzi im tylko i wyłącznie, żeby było ich na wierzchu, wbrew logice, faktom stosujące takie chujowe i żenujące kontr argumenty jak "nie czytasz ze zrozumieniem, jakbyś czytał to byś zrozumiał, że nie masz racji" itd nie należy się absolutnie pierdolić. Takim od razu można powiedzieć "WYPIERDALAJ".

 

[Mad.lock]

Wg mnie warto posłuchać.