Jak rozmawiać o libertarianizmie

L

lebiediew

Guest
Działaj w dłuższej perspektywie czasowej
Największy błąd, jaki ludzie robią, polega na próbie przekonania innych do swoich racji w ciągu jednej rozmowy. Wyobraź to sobie – 25 lat żyjesz w przekonaniu, że sprawy mają się tak i tak, i 25 minut rozmowy ma cię przekonać, że totalnie się myliłeś? Kim byś był, gdybyś tak łatwo zmieniał zdanie? To zrozumiałe, że ludzie bronią się przed tak rewolucyjnymi poglądami, jakie my głosimy – to oznaka, że są normalni, a nie zupełnymi bezideowcami, którzy pójdą za pierwszym lepszym liderem (najbardziej bójcie się tych, których od razu przekonaliście). Dlatego daj sobie czas na przekonanie swoich rozmówców. To będzie trwało. Miesiąc, pół roku, kilka lat. Staraj się zasiać ziarno – ziarno wiary mówiące, że inny system jest możliwy i ziarno wątpliwości, podkopujące wiarę w państwo. To ziarno wykiełkuje wtedy, gdy nie będziesz się spodziewał – np. gdy sami doświadczą bezwzględności lub głupoty państwa.

Nie obrażaj, nie obrażaj się i nie zniechęcaj, bo ktoś nie może zrozumieć twoich racji
To, co tobie wydaje się oczywiste i niepodważalnie wypływające z jasnych przesłanek, dla innych nie jest takie proste do zrozumienia. Łatwo to sobie uświadomić, jeśli pomyślimy, że każdy z nas był kiedyś (pewno przez większość życia) zwolennikiem socjaldemokracji – wtedy inny zestaw przekonań uważaliśmy za oczywisty. Traktuj innych jak siebie z przeszłości – czy wolałbyś wtedy spotkać kogoś, kto by cierpliwie wytłumaczył ci pewne rzeczy i dał czas do namysłu, czy kogoś, kto szarpałby cię za poły płaszcza i żądał natychmiastowego przyłączenia się to rewolucji? Bądź cierpliwy, tłumacz, nigdy nie obrażaj dyskutantów.

Nie próbuj przekonywać
Najlepiej w ogóle nie próbuj budować swoich rozmów na schemacie: ja przekonuje ciebie. Ludzie intuicyjnie wyczuwają presję i próbują się bronić, bardzo często w ogóle się zamykają w sobie lub, co gorsza, znajdują kolejne argumenty na obronę swojego stanowiska. Albo po prostu dziel się swoimi przekonaniami, mów w co wierzysz, do czego doszedłeś, co ostatnio przeczytałeś itd., albo nauczaj (jeśli posiadasz wystarczającą wiedzę, pewność siebie i dobrą autokreację). Ludzie dobrze zareagują na kogoś równego, kto dzieli się swoimi poglądami, albo na kogoś „wyższego” od nich, kto przekazuje wiedzę (na której zdobywanie poświęcił swój cenny czas), źle zareagują zaś na kogoś równego im, kto próbuje ich zmusić do zmiany zdania. By być kimś „wyższym” musisz być naprawdę przygotowany i umiejętnie korzystać ze społecznie uznawanych atrybutów „wyższości” (bycie dziennikarzem, naukowcem, autorem książki.artykułów na dany temat, twórcą portalu, wieloletni autor bloga itd.) – to wszystko sprawia wrażenie, że mamy kontakt z kimś, kto jest ponad nami, komu dajemy prawo do „nauczania”.

Poglądy mają w dużej mierze niemerytoryczne korzenie
Pamiętaj, że poglądów nie zdobywa się zazwyczaj poprzez zamknięcie na 5 lat w pustelni, przeczytaniu wszystkiego, co na dany temat napisano i wybraniu tego poglądu, który jest najbliższy prawdzie. Nasi rodzice, otoczenie, wydarzenia z dzieciństwa, traumy, wpływ autorytetów, kompleksy, chęć bycia popularnym są tak samo istotne w formowaniu poglądów, jak spójności i konsekwencja, relacje przyczynowo-skutkowe, zasady logiki itp. Nie jesteś w stanie kontrolować tych elementów, które mają wpływ na życie osób, które chcesz przekonać, ale możesz wykorzystać te niemerytoryczne źródła przekonań na swoją korzyść. Nikt nie będzie słuchał życiowego nieudacznika, który uważa, że świat zmierza do katastrofy i nic się nie da z tym zrobić. Nikt nie będzie chciał słuchać kogoś, kto pomniejsza nas w naszych oczach. Musisz mówić tak, by twój rozmówca czuł, że zyska coś, dzięki przejęciu twoich poglądów, że albo będzie w lepszej sytuacji materialnej, albo będzie mógł patrzyć w przyszłość z nadzieją, albo będzie mógł myśleć o sobie, jako o lepszym, mądrzejszym, wyższym względem innych człowieku. Musisz mówić tak, by rozmówca widział, że idea, ruch, który reprezentujesz jest czymś zajebistym, czego wspaniale być członkiem.

Dawaj teorie i fakty
Teoria to coś wspaniałego, pozwala bowiem w chaosie pozornie nieuporządkowanych faktów odnaleźć pewien wzór, uporządkowanie. Jeśli wytłumaczysz komuś dobrze, na czym polega różnica między działaniem prywatnej firmy i instytucji państwowej (mechanizm kontroli rynkowej vs brak jakiejkolwiek kontroli), ta wiedza będzie działać niezależnie od dalszych kontaktów z tobą i pomagać mu zrozumieć prawdę. Jeśli wytłumaczysz mu na czym polega problem z demokracją, będzie mógł odkrywać go wciąż na nowo w działaniach władzy.
Tak samo istotne są fakty. Warto przytaczać proste i łatwe do zapamiętania fakty: czy wiesz, że 50% ceny paliwa to akcyza? Gdyby jej nie było, płaciłbyś 2,70 za litr (to daje do myślenia). Czy wiesz, że w Polsce połowa ludzi w wieku produkcyjnym nie pracuje? To znaczy, że każdy musi pracować za dwóch itd. Fakty są oczywiście mniej skuteczne od teorii, ale łatwiejsze do zapamiętania.

Nie strasz akapem
Poprzednie rady były bardziej ogólne, ta dotyczy konkretnie libertarianizmu. Nie strasz akapem! Akap jest bardzo trudny do wyobrażenia sobie i rozmówca od razu uzna cię za niebezpiecznego świra. Kiedy w rozmowie dojdzie do słynnej frazy: „co zatem proponujesz” (zawsze kiedy zaoram państwo, pada ta fraza), mówcie – „moim zdaniem powinniśmy radykalnie ograniczyć instytucje państwowe i maksymalnie obniżyć podatki”. I tu można powiedzieć, że są 2 opcje (akap i minarchizm, że akap byłby idealny, ale że minarchizm jest bardziej realny). Nawet jeśli jesteście hardcorowymi akapistami (ja nie jestem), to musicie zrozumieć, że od minarchizmu do akapu jest o wiele bliżej niż od minarchizmu do socjaldemkracji (w USA 200 lat rozbierali państwo mianrchistyczne). Najważniejsze by Wasi dyskutanci zrozumieli dwie rzeczy: państwo jest złe sam w sobie i każde jego ograniczenie jest dobre oraz kapitalizm jest najbardziej produktywnym systemem ekonomicznym.

Maluj wizje świetlanej przyszłości
Niestrasznie akapem jest też ważne z innego powodu, pozwala bowiem skupić się na wizji tego, jak wyglądałoby życie w państwie prawdziwie kapitalistycznym. Jeśli mamy rację, obalenie lub radykalne ograniczenie państwa spowodowałoby wielki wzrost ekonomiczny i ogólne bogactwo. Już na wstępie mielibyśmy dwa razy więcej pieniędzy, a zniesienie wszystkich praw, które krępują nasz rozwój sprawiłoby, że szybko stalibyśmy się bardzo zamożni. Liczba biednych by się dramatycznie zmniejszyła (gdy mówią – a co z bezrobotnymi, trzeba mówić, że nie ma powodu by w ogóle byli jacyś bezrobotni, bo pracy zawsze będzie pod dostatkiem), a ci naprawdę pracowici i pomysłowi szybko staliby się naprawdę bogaci. Jeśli chcesz zajmować się libertariańską propagandą opowiadaj o tym, jak wspaniałe jest życie w ustroju kapitalistycznym, a skończ wreszcie zastanawiać się nad problemami, które pojawią się w akapie.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Nawet jeśli jesteście hardcorowymi akapistami (ja nie jestem), to musicie zrozumieć, że od minarchizmu do akapu jest o wiele bliżej niż od minarchizmu do socjaldemkracji (w USA 200 lat rozbierali państwo mianrchistyczne).

Nie zgadzam się z tym zdaniem kompletnie. Od systemu z małą władzą centralną jest dużo bliżej do systemu z dużą władzą centralną niż do systemu bez władzy centralnej. Nie zamierzam propagować żadnej innej idei od akapu, bo nie podpisuję się pod żadnym innym systemem. Byłbym nieszczery rozwodząc się nad zaletami systemu, który uważam za ze wszech miar niebezpieczny i niekorzystny (minarchizm). Popatrz na takiego Molyneuxa - właśnie dzięki temu, że jest radykalnym anarchistą, zdobywa zaufanie dość sporej grupy ludzi. Już prędzej mówię o secesjach, o poparciu dla małych państw, o nienawiści do imperializmu (kiedy powiesz, że nie znosisz na raz USA, UE i Chin ludzie zaczynają się bardziej interesować, bo im nagle wypadasz z szufladek). A "imperializm" to takie słówko klucz, którym możesz otworzyć wiele drzwi.

Ja "straszę" akapem na lewo i prawo, i udaje się to całkiem nieźle. Dzięki temu mogę przekonująco uciec przed łatką korwinisty. "Nie, nie chcę silnego państwa. Chcę braku państwa". Wskazywanie na problemy wynikające z monopolu rządzących to IMO najsilniejszy argument w libertariańskiej narracji. Bez sensu z niego rezygnować. I mogę w ten sposób grać na antyzamordystycznych instynktach ludzi ze wszystkich stron barykady. Zlewaczona koleżanka prosi mnie o radę, jak obejść zabezpieczenia geolokacyjne i oglądać w Polsce rzeczy ze strony BBC. Ja jej tłumaczę i kończę mejla "Z infoanarchistycznym pozdrowieniem!". Potem już sama zaczęła się dopytywać, co tam w infoanarchizmie itp. Zauważyłem, że od kiedy zostałem anarchistą moje argumenty trafiają właśnie dużo lepiej. W czasach, kiedy byłem neoliberalnym minarchistą, wszyscy tylko kręcili głowami, jaki jestem "zimny" itp. Rewolucyjna idea jest o tyle dobra, że, jak już wspomniałem, wypadasz z szufladek. Jest większe prawdopodobieństwo, że rozmówca Cię wysłucha, a nie zbije przygotowanym już uprzednio argumentem "na wszystkich korwinistów". Ważne tylko, żeby podać parę nazwisk, nadać akapowi trochę nobliwości, zaczepić w dziewiętnastowiecznym anarchizmie indywidualistycznym itd.
 

Brehon

Well-Known Member
555
1 483
Pampalini, a dużo osób do akapu przekonałeś? Byli tacy, co traktowali cię jak świra?
 
OP
OP
L

lebiediew

Guest
Nie zgadzam się z tym zdaniem kompletnie. Od systemu z małą władzą centralną jest dużo bliżej do systemu z dużą władzą centralną niż do systemu bez władzy centralnej. Nie zamierzam propagować żadnej innej idei od akapu, bo nie podpisuję się pod żadnym innym systemem. Byłbym nieszczery rozwodząc się nad zaletami systemu, który uważam za ze wszech miar niebezpieczny i niekorzystny (minarchizm). Popatrz na takiego Molyneuxa - właśnie dzięki temu, że jest radykalnym anarchistą, zdobywa zaufanie dość sporej grupy ludzi. Już prędzej mówię o secesjach, o poparciu dla małych państw, o nienawiści do imperializmu (kiedy powiesz, że nie znosisz na raz USA, UE i Chin ludzie zaczynają się bardziej interesować, bo im nagle wypadasz z szufladek). A "imperializm" to takie słówko klucz, którym możesz otworzyć wiele drzwi.


1. Jeśli ktoś rozumie ideę minarchizmu to znaczy, że rozumie zło władzy, ma jednak problem z wyobrażeniem sobie, jak mogłoby funkcjonować społeczeństwo bez władzy. Jest bardzo blisko akapu, a bardzo daleko od tego, co mamy teraz. Minarchizm należy promować oczywiście zawsze wraz z ideami decentralizacyjnymi, autonomii lokalnej, nawet demokracji bezpośredniej. Europa tysiąca minarchizmów.

2. Ja uważam, że ruch wolnościowy potrzebuje wszystkich form walki z władzą - zarówno anarcho-kapitalizmu, minarchizmu, jak i pewnych form klasycznego liberalizmu. Wewnątrz ruchu powinny toczyć się spory ideowe i wszelki wątpliwości co do minarchizmu i akapizmu muszą być wywlekane na wierzch i komentowane. Natomiast działalność propagandowa to coś innego niż działalność intelektualno-teoretyczna. Jeśli masz sukcesy w promowaniu akapu to zajebiście, ale propaganda musi docierać do mas, dla których akap będzie literalnie nie-do-pomyślenia i takim ludziom wkładać do głowy trzeba nienawiść do państwa i wizję zajebistego życia w kapitalizmie. To, że przekonałeś jakąś babkę do infoanarchizmu (który btw jest tak samo minarchistyczny), nie znaczy, że przekonałeś ją do tego, by zlikwidować policje i sądy.

3. Głoszenie minarchizmu nie oznacza rezygnowania z wiary w akap. Przecież gdyby inarchizm gdzieś się pojawił do akapu byłby tylko krok, bo kolejne województwa by zaczęły się odłączać, a reszta nie chciałaby zgodzić się na bezsensowną wojnę, z której nic by nie miała. Liczy się skierowanie wektora we właściwą stronę - władza jest zła i musimy z nią walczyć.
 

Szynka

Złota szynka wolnego rynku.
1 209
2 052
2. Ja uważam, że ruch wolnościowy potrzebuje wszystkich form walki z władzą - zarówno anarcho-kapitalizmu, minarchizmu, jak i pewnych form klasycznego liberalizmu.
Dlatego też niech minarchiści głoszą minarchizm, anarchokapitaliści anarchokapitalizm, a klasyczni liberałowie - klasyczny liberalizm. I wszyscy będą happy.
 

Brehon

Well-Known Member
555
1 483
3. Głoszenie minarchizmu nie oznacza rezygnowania z wiary w akap.

Nie o to chodzi. Chodzi o higienę umysłową. Ja nie byłbym zdolny do głoszenia minarchizmu (co innego mówienie -"jak chcesz, będziesz se mógł w akapie minarchizm założyć").
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Pampalini, a dużo osób do akapu przekonałeś? Byli tacy, co traktowali cię jak świra?


Być może myśleli o mnie, że jestem świrem, ale nikt się raczej tak nie zachowywał. Nie wyskakuję też z japą przy byle okazji, jak zwykłem kiedyś czynić. Staram się ignorować albo zbywać i dobieram odpowiedni moment. Kiedy na przykład ktoś mówi "haha, ale debile z tym Smoleńskiem", reaguję wzruszeniem ramion i mówię, że "ja mam ogólnie dość radykalne poglądy na władzę i mnie te wszystkie przepychanki nie obchodzą". Kiedy ktoś się zainteresuje i zacznie dopytywać, wtedy mówię coś więcej. Najtrudniej mi wytrzymać na rodzinnych obiadkach i tutaj sukcesy mam najmniejsze. :) Ogólnie jestem człowiekiem bardzo spokojnym i raczej nie kojarzę się nikomu z "obdartusem biegającym z koktajlem Mołotowa, bo mu się w życiu nie udało".

Raczej nikogo do sensu stricte akapu nie przekonałem. Kilka osób na pewno zostało minarchistami. To, co jest fajne, i co sobie przypisuję, to że zacząłem zauważać różne Misesy na półkach u kumpli. Dodatkowo widzę, że dzięki swojej radykalnej postawie jestem pierwszą osobą, która przychodzi znajomym na myśl, kiedy myślą o wolnym rynku. I jeśli kogokolwiek wkurwi państwo, podchodzi do mnie sam z siebie na różnych spotkaniach i mówi "wiesz, też mnie już ten socjalizm / UE / ZUS dobija" albo nawet "kurwa, chyba sam anarchokapitalistą zostanę". :) Więc na pewno to jest pozytywny aspekt, że koduje się ludziom akap/libertarianizm w głowie jako główna alternatywa.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Minarchizm należy promować oczywiście zawsze wraz z ideami decentralizacyjnymi, autonomii lokalnej, nawet demokracji bezpośredniej. Europa tysiąca minarchizmów.

No to w takim sensie trochę promuję. Ale jest jeszcze jeden bardzo ważny atut, który masz w ręku, jeśli jesteś akapowcem. Możesz zmienić paradygmat i ja to często robię: zamiast planować jakoś odgórnie idealny system, skupiam się raczej na promowaniu działań oddolnych. Mówię o alternatywnych walutach, o TORze, o Silkroadzie, o Aaronie Schwartzu. Nie prawię kazań o tym, że państwo powinno to czy tamto (np. zniknąć). To powoduje słuszną agresję. W końcu - jeśli mówisz, że chciałbyś pokierować państwem w taki czy inny sposób, rozmówca odbierze to jako manifestację chęci bezpośredniego, fizycznego ataku na jego osobę. I to jest tak naprawdę bardzo dobra reakcja, na której można budować. Raczej szerzę czarny realizm w myśleniu o państwie jako takim i o tym, jaki mamy na niego wpływ. Ktoś mówi - ja uważam, że dobrze by było, żeby państwo... A ja, jeśli akurat nie jestem w nastroju na ekonomiczne dyskusje, odpowiadam, że to nie ma znaczenia, czego on, jako obywatel, by chciał, bo państwo robi to, czego chce państwo, a nie to, czego chcą obywatele.

EDIT: Można powiedzieć, że nie staram się promować jakiegoś systemu politycznego, a raczej sceptycyzm lub wręcz nienawiść do systemów politycznych i do polityki w ogóle. Chcę, żeby ludzie nie postrzegali akapu jako jakiś kolejny system, ale jako antysystem. :)
 

vapaus

Active Member
209
251
Trzeba wiedziec z kim ma sie do czynienia. Jak słysze jak mi ciotka i babka zaczynaja prawic morały ze rzuciłem szkole a w zyciu potrzebny papierek to moje dalsze proby dyskutowania z takimi słabouposazonymi w mozg ludzmi nie maja sensu.
Starym ludziom nie ma sensu tego tłumaczyc oni musza po prostu wymrzec.
 

Piter1489

libnetoholik
2 072
2 033
vapaus napisał:
Starym ludziom nie ma sensu tego tłumaczyc oni musza po prostu wymrzec.

Straszny pogląd ale prawdziwy. Łatwiej dotrzeć do młodego wykształconego lewaka niż do starych ludzi głosujących na PiS (albo SLD). Już nie raz przekonałem się, że to co mówię jest dla nich totalną abstrakcją, oni tęsknią za "starymi porządnymi komunistami" albo niektórzy za Piłsudskim.

EDIT:

To, że ci ludzie, którzy tęsknią za "starymi porządnymi komuchami" (Gomułką albo Gierkiem) popierają PiS też wiele mówi o PiSie.
 

Att

Manarchista
286
495
Ogólnie ważne i bardzo trafne uwagi, lebiediew, ale też się nie zgodzę w kwestii minarchizmu:
mówcie – „moim zdaniem powinniśmy radykalnie ograniczyć instytucje państwowe i maksymalnie obniżyć podatki”. I tu można powiedzieć, że są 2 opcje (akap i minarchizm, że akap byłby idealny, ale że minarchizm jest bardziej realny). Nawet jeśli jesteście hardcorowymi akapistami (ja nie jestem), to musicie zrozumieć, że od minarchizmu do akapu jest o wiele bliżej niż od minarchizmu do socjaldemkracji (w USA 200 lat rozbierali państwo mianrchistyczne).
Na pewno minarchista nie może przekonywać do akapu, którego sam się boi. Jednak hardkorowy akap nie może przekonywać do minarchizmu i to z kilku względów. Argumentacja za akapem jest zdecydowanie bardziej spójna. Można przy niej bez problemu odwoływać się do moralności, można wspominać siódme przykazanie i jasno mówić, że podatki to kradzież, a nie jedynie, że podatki to "kradzież", generalnie można w pełni przekazywać hasło "prawo towarem, nie prawem!". W przypadku minarchizmu cała ta argumentacja musi być przynajmniej mocno ograniczona i przy jej stosowaniu nie obędzie się bez najróżniejszych ALE.
A taka argumentacja jest niezwykle istotna! Jest ona bezkompromisowa i zasiewa potężne ziarno wątpliwości w kwestii dzisiejszego systemu. Ja sam zawsze mówię, że podatki to kradzież, a w razie wątpliwości próbuję dojść z rozmówcą do tego, czym w takim razie kradzież jest. I jak na razie ludzie, z którymi o tym rozmawiałem, przyjmowali ten mój pogląd. To nic, że nie odrzucili oni od razu istnienia państwa. Grunt, że mają podatki skojarzone z czymś bezwzględnie niemoralnym. To jest ziarno, które już na zawsze pozostanie w tych ludziach, kwestionując w nich słuszność istnienia państwa. A w przyszłości może wykiełkować.
Ja sam w ten sposób zostałem akapem. Słuchałem Korwina, który mówił, że podatki to rabunek, a potem poczytałem Maćka Dudka na forum http://korwin-mikke.pl/forum/ (wielkie dzięki! na zawsze będę Ci za to, co tam pisałeś, wdzięczny, Maćku!) i zacząłem się zastanawiać nad tym, że jednak podatki SĄ kradzieżą w pełnym tego słowa znaczeniu. A ponieważ byłem osobą dociekliwą, to nie dawało mi to spokoju aż w końcu natknąłem się na libertarianizm. Jeśli ludzie, z którymi rozmawiam, też będą dociekliwi, to prędzej czy później również do tego dojdą.
Taka argumentacja jest moim zdaniem dużo, dużo lepsza od "noo chcę, żeby był minarchizm, noo teoretycznie to nawet akap byłby lepszy, ale to chyba nierealne". Libertarianin powinien mówić jasno i bezkompromisowo! To do rozmówców należy stwierdzenie: "No tak, mądrze mówisz, ale to wszystko trochę strasznie brzmi. Faktycznie, może należy sprywatyzować szpitale. Ale prywatyzacja sądów? Hmm, brzmi trochę strasznie." To jest właśnie to, co chcemy osiągnąć! Nasz rozmówca zanim się obejrzy, zostanie minarchistą! (Dobre jest tutaj też to, że rozmówca nie znalazł się w sytuacji, w której w pełni przejął nasze poglądy, co może być niekomfortowe.) A za jakiś czas sam zobaczy, że akapu nie należy się bać, podobnie jak nie należy się bać prywatnych szpitali. To jest właśnie to, o co chodzi - zasianie w człowieku ziarna akapistycznego kwestionowania państwa.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Ponoć w minarchizmie libertariańskim ma nie być podatków, więc zluzowałbym z tym potępianiem go w naszym położeniu. Wczesne USA to nie był minarchizm w naszym rozumieniu. Nie wiem nawet czy USA przebijały wolnością korwinowo.
 

Kacper Rupiński

Laureat Pokojowej Nagrody Nobla
100
34
Ważne jest, żeby być miłym, tudzież nie być chujkiem. Ludzie gdy usłyszą coś o libertarianizmie, powinni mówić: "o znam takiego jednego, spoko ziomek" - nawet gdyby się z ideą do końca nie zgadzali. Być pomocnym i kojarzonym z libertarianizmem, wolnościowy self-made man - i wszyscy chcą być taki jak ty :p.

Nigdy nic na siłę, albo ktoś to załapie, albo nie - wszyscy akapami nie będą.

Libertarianizm to naprawdę zacna idea - jedyni ludzie, którzy są na niej stratni to rządowe skurwole. Mamy do zaoferowania ciekawy produkt, tylko, że trzeba go sprzedawać w ładnym opakowaniu. Ludzie są wkurwieni na polityków, podatki, policję, zakazy browarowania, czy pędzenia bimbru. Z każdym można na coś powrzucać. :D Połowa kraju wspiera platformę, czy inne gówno, bo to mniejsze zło. Ludzie muszą wiedzieć, że libertarianizm istnieje, bo z niewiedzy przechodzą na socjalizm, którego produktem końcowym jest nie tylko zrównanie człowieka z gównem, ale też głód. Nikt nie chce być głodnym gównem. :p

Libertariańska argumentacja jest jasna i logiczna, nie ma żadnego grania na emocjach jak u komuchów - tylko konkrety. Plusów po naszej stronie jest dużo, wystarczy solidna praca u podstaw i będzie stabilnie.
 

Szynka

Złota szynka wolnego rynku.
1 209
2 052
Mówcie co chcecie, ale mi zawsze najbardziej podobała się argumentacja Gazdy:
mie to tam jedno ja dziele ino na ludzi i komuchów...
komuchami są wszyscy co mi chcą gadać co i jak mam robić na swoim... robisz se swoje mini państwo z innymi jak ty w waszym gronie to ok, zmuszasz mnie do udziału w twoim mini państwie jesteś komuchem... proste...
@michał to weź to swoje społeczeństwo i zróbcie se to bezpieczne państwo z czebolami, a ludzi zostaw w spokoju...
I pozamiatane...

Również zgadzam się z Krzysiem, że
Jak wolność ma zwyciężyć, to jest potrzebna cała menażeria wolnościowców. Tak by każdy miał kogoś z kim mógłby się utożsamiać.
 
OP
OP
L

lebiediew

Guest
Nie o to chodzi. Chodzi o higienę umysłową. Ja nie byłbym zdolny do głoszenia minarchizmu (co innego mówienie -"jak chcesz, będziesz se mógł w akapie minarchizm założyć").


Ale chyba zgadzasz się, że gdyby istniało zdecentralizowane państwo minimalne (wojsko, policja, sądy) to sytuacja byłaby 10 razy lepsza niż teraz? Więc czemu nie byłbyś zdolny do głoszenia czegoś, co jest ewidentnym postępem w stronę wolności? Jak jesteś za akapem, to minarchizm jest drugą najlepszą opcją, więc nadaje się idealnie na pozbawienie Twoich rozmówców wątpliwości i wciągnięcie ich w orbitę wolności. Jak ktoś chce być skutecznym propagandzistą (a o tym jest ten temat), to nie być aż tak "sztywny".


Argumentacja za akapem jest zdecydowanie bardziej spójna. Można przy niej bez problemu odwoływać się do moralności, można wspominać siódme przykazanie i jasno mówić, że podatki to kradzież, a nie jedynie, że podatki to "kradzież", generalnie można w pełni przekazywać hasło "prawo towarem, nie prawem!". W przypadku minarchizmu cała ta argumentacja musi być przynajmniej mocno ograniczona i przy jej stosowaniu nie obędzie się bez najróżniejszych ALE.
Taka argumentacja jest moim zdaniem dużo, dużo lepsza od "noo chcę, żeby był minarchizm, noo teoretycznie to nawet akap byłby lepszy, ale to chyba nierealne". Libertarianin powinien mówić jasno i bezkompromisowo! To do rozmówców należy stwierdzenie: "No tak, mądrze mówisz, ale to wszystko trochę strasznie brzmi. Faktycznie, może należy sprywatyzować szpitale. Ale prywatyzacja sądów? Hmm, brzmi trochę strasznie." To jest właśnie to, co chcemy osiągnąć! Nasz rozmówca zanim się obejrzy, zostanie minarchistą! (Dobre jest tutaj też to, że rozmówca nie znalazł się w sytuacji, w której w pełni przejął nasze poglądy, co może być niekomfortowe.) A za jakiś czas sam zobaczy, że akapu nie należy się bać, podobnie jak nie należy się bać prywatnych szpitali. To jest właśnie to, o co chodzi - zasianie w człowieku ziarna akapistycznego kwestionowania państwa.

Nawet jeśli minarchizm jest pozornie mniej spójny (choć nie jest to wcale takie oczywiste, jak się wszystkim wydaje), to akap jest o wiele trudniejszy do wyobrażenia. Punkty, które tracisz na spójności (tak jakby ludzie dbali o spójność!), odzyskujesz na tym, że mówisz im o czymś, co jest bliskie i możliwe do wyobrażenia, a nie o jakimś niejasnym teoretycznym koncepcie, którego sam do końca nie rozumiesz. Poza tym ja nie mówię o tym, by nauczać minarchizmu, ale by uczyć o złu władzy i wskazywać akap, minarchizm, ideę państwa ograniczonego, decentralizacji jako możliwe odpowiedzi na to zło.

Ponoć w minarchizmie libertariańskim ma nie być podatków, więc zluzowałbym z tym potępianiem go w naszym położeniu. Wczesne USA to nie był minarchizm w naszym rozumieniu. Nie wiem nawet czy USA przebijały wolnością korwinowo.

Państwo = monopol terytorialny na prawo + podatki. Jak nie ma przymusu podatkowego, to jak wymusić monopol? Nie jest tak, że dobrowolny minarchizm to w sumie forma akapu, w którym większość ludzi finansuje tą samą PAO lub różne PAO działające według ujednoliconych (naturalnie) zasad?
 

Brehon

Well-Known Member
555
1 483
Więc czemu nie byłbyś zdolny do głoszenia czegoś, co jest ewidentnym postępem w stronę wolności?

A dlatego, że minarchizm jest a) bezprawny b) niewykonalny. Dlatego nawołując do niego po prostu źle bym się z tym czuł. Mój komfort psychiczny też ma znaczenie.


Państwo = monopol terytorialny na prawo + podatki. Jak nie ma przymusu podatkowego, to jak wymusić monopol? Nie jest tak, że dobrowolny minarchizm to w sumie forma akapu, w którym większość ludzi finansuje tą samą PAO lub różne PAO działające według ujednoliconych (naturalnie) zasad?

To, o czym mówisz, to naturalny monopol jednej z PAO/zespołu PAO w akapie. Minarchizm to monopol nienaturalny.
 
OP
OP
L

lebiediew

Guest
A dlatego, że minarchizm jest a) bezprawny b) niewykonalny. Dlatego nawołując do niego po prostu źle bym się z tym czuł. Mój komfort psychiczny też ma znaczenie.

Jak to niewykonalny? Chodzi Ci o to, że minarchizm przekształci się w państwo nieminimalne?
To jest nietrafiony zarzut, bo żaden system raz zainstalowany nie ma gwarancji, że będzie trwał wiecznie czy nawet przez najbliższy rok. Każdy system wymaga obrony ze strony jego zwolenników. Równie dobrze mógłbyś mówić, że socjaldemokracja nie jest możliwa.

Pod bezprawny rozumiesz niemoralny? Ok, ale jest lepszy od socjaldemokracji. Zdecentralizowany minarchizm, z prawem ograniczonym do ochrony NAP, z lokalnie wybieranymi sędziami i zarządem policji jest na pewno lepszy pod każdym względem niż socjaldemokracja.

To, o czym mówisz, to naturalny monopol jednej z PAO/zespołu PAO w akapie. Minarchizm to monopol nienaturalny.

Madlock napisał, że minarchizm może być dobrowolny, a ja odpisałem, że dobrowolny minarchizm jest formą akapu i że minarchizm musi być państwowy. Więc nie wiem, z czym polemizujesz.

Nie pisałem, że jak ktoś jest za akapem, to ma to ukrywać, ale o tym, że nie należy straszyć akapem ludzi, którzy są na wstępnym etapie rozumienia myśli wolnościowej. Jak uczysz dziecko angielskiego, to nie zaczynasz od present perfect, tylko od "My name is... ". Jak uczysz kogoś libertarianizmu, to nie powinieneś zaczynać od konceptu prywatnego prawa, który jest bardzo trudny do wyobrażenia, ale od NAP i zalet kapitalizmu. Ruch w stronę minarchizmu jest ruchem w stronę wolności i jest w warunkach pokoju i demokracji parlamentarnej bardziej prawdopodobny niż ruch w stronę akapu, dlatego można go głosić, nie zapominając, że naszym ostatecznym celem jest likwidacja państwa jako takiego.
 

Brehon

Well-Known Member
555
1 483
Jak to niewykonalny? Chodzi Ci o to, że minarchizm przekształci się w państwo nieminimalne?
To jest nietrafiony zarzut, bo żaden system raz zainstalowany nie ma gwarancji, że będzie trwał wiecznie czy nawet przez najbliższy rok. Każdy system wymaga obrony ze strony jego zwolenników. Równie dobrze mógłbyś mówić, że socjaldemokracja nie jest możliwa.

To byłby zarzut wobec państwa minimalnego, a nie minarchizmu (to nie to samo! minarchizm to inaczej państwo ultraminimalne). I byłby to zarzut zasadny, ponieważ nie chodzi o to, że nie ma gwarancji, że system przekształci się w inny system, tylko o to, że istnieje naturalna tendencja do coraz większego etatyzmu, i jest to immanentna część tego systemu. W akapie zmiana systemu może wynikać ze zdarzeń historycznych, incydentów, ale nie z jego cech wrodzonych. Różnica jest taka jak między prakseologią a historyzmem.

A zarzut nierealności wobec minarchizmu wynika z tego, że rząd w minarchiźmie, nie mając przewagi w postaci wpływów z podatków, zostałby wyparty przez inne firmy, i nastałby akap. Na głoszenie poglądów, w które sam nie wierzę (utrzymanie się państwa ultraminimalnego) nie pozwala mi uczciwość intelektualna.

Pod bezprawny rozumiesz niemoralny? Ok, ale jest lepszy od socjaldemokracji. Zdecentralizowany minarchizm, z prawem ograniczonym do ochrony NAP, z lokalnie wybieranymi sędziami i zarządem policji jest na pewno lepszy pod każdym względem niż socjaldemokracja.

Nie podoba mi się określenie "niemoralny" w tym kontekście, dlatego używam słowa "bezprawny".
Jak mówiłem, tu nie mają znaczenia względy praktyczne, tylko to, że źle się czuję, sławiąc system bezprawny.
Poza tym, sądzę że:
a) Żeby osiągnąć cel, trzeba celować wyżej (głoś minarchizm, otrzymasz liberała, głoś akap, otrzymasz minarchistę)
b) minarchistów jest wystarczająco dużo. Natomiast akapi to towar deficytowy, i moim zdaniem lepiej się wyrobić w głoszeniu akapu.


Nie pisałem, że jak ktoś jest za akapem, to ma to ukrywać, ale o tym, że nie należy straszyć akapem ludzi, którzy są na wstępnym etapie rozumienia myśli wolnościowej.

Może i racja. Nie uważam jednak, że musimy koniecznie wykształcić jednolity sposób przekonywania dla wszystkich wolnościowców, bo to nie jest kwestia aż tak istotna i zasadnicza. Niech każdy robi jak mu wygodnie, można się wymieniać zaleceniami i doświadczeniami, ale nie musimy toczyć dyskusji na pińćset stron o to, która metoda jest lepsza. Taka dyskusja jest raczej jałowa.
 

Sing

Member
41
44
Trzeba dostosować poziom słów, argumentów do rozmówcy. Rzucać przykłady nie do odparcia, najlepiej liczby, które nie kłamią, no i lepiej po dobroci, kłócąc się z kimś zniechęci się tylko człowieka do swojej ideologii, bo taka jest ludzka natura, stawianie na swoim za wszelką cenę. Na spokojnie, podając racjonalne argumenty, zaprzyjaźniając się z rozmówcą zyskujemy nowych libertarian. Natomiast nieuleczalne przypadki komusze, tępić argumentami, liczbami i ośmieszać w oczach innych, i nie wdawać się w dłuższe dyskusje. Skoro oni są nieuleczalni, to na osoby trzecie lepiej zadziała fakt jak krótko wbijemy ich do ziemi niż wdamy się w dłuższą dyskusję.
 
Do góry Bottom