Jak bardzo jesteśmy podzieleni ideologicznie?

[Lancaster]

To co napisałeś nie przeczy własności prywatnej. Jeżeli twój kolektyw nie zmusza nikogo do uczestniczenia w nim i nikogo nie okrada śmiało możesz się nazwać anarchokapitalistą.

 

[totenkopfschmerzen]

No to przykład. Jeżeli ja i grupa ludzi zgodzimy się dobrowolnie,

To to nie ma nic wspólnego z centralnym planowaniem i etatyzmem. Centralne planowanie i etatyzm występują wtedy gdy są narzucane osobom trzecim, które sobie tego nie życzą.

Jeżeli są narzucane siłą to jest przymus. Przecież w grupie, o której wspomniałem może istnieć człowiek czy grupa wybrana do planowania prac i osoba odpowiedzialna za dystrybucję dóbr.

To co napisałeś nie przeczy własności prywatnej. Jeżeli twój kolektyw nie zmusza nikogo do uczestniczenia w nim i nikogo nie okrada śmiało możesz się nazwać anarchokapitalistą.

Nawet jeżeli ten kolektyw nie rości sobie prawa do wyłączności użytkowania jakiegoś skrawka ziemi, który użytkuje, jednocześnie wymagając od innych użytkowników tych terenów takiego samego podejścia? Czy anarchokapitalista uszanowałby taki postulat czy wjebałby się czołgami na "ziemię niczyją" i stwierdził, że teraz jest jego?

 

[kr2y510]

Nawet jeżeli ten kolektyw nie rości sobie prawa do wyłączności użytkowania jakiegoś skrawka ziemi, który użytkuje, jednocześnie wymagając od innych użytkowników tych terenów takiego samego podejścia? Czy anarchokapitalista uszanowałby taki postulat czy wjebałby się czołgami na "ziemię niczyją" i stwierdził, że teraz jest jego?

Sprzeczność.
Jeśli jednocześnie wymaga od innych (rozumiem, że niezainteresowanych uczestnictwem w tej szopce) to zainicjował agresję. Jest to gorzej niż przestępczość zorganizowana. Gorzej, bo wyznaje i praktykuje wrogi wolności system. A w tym przypadku jedynym wyjściem dla miłujących wolność jest wojna totalna z tym kolektywem. Czyli Z³ ⟶ zabić wszystkich, zaorać i zapomnieć.

 

[totenkopfschmerzen]

Krzysiu, w którym miejscu sprzeczność? W tym, że ziemia nie jest własnością, bo zasiedlająca ją ludność, z uwagi na tryb życia jaki wiedzie, nie uznaje/nie potrzebuje instytucji własności ziemi? Jednocześnie przecież ci ludzie są tam autochtonami i w pewnym sensie definiują obyczaj na tych terenach panujący.
Moim zdaniem to właśnie "miłujący wolność" siedzący w czołgu okrada miejscowych z dóbr. Spróbuj postawić się na miejscu "dzikusa" a nie konkwistadora W tej perspektywie to właśnie ten czołgista jest agresorem i jego trzeba zabić i zaorac a jego kobiety i potomstwo (pewnie tak poniżej 5 czy 6 roku życia bo reszta będzie już zagrożeniem) przysposobić

Albo jeszcze inaczej. Załóżmy, że znalazłeś krzesło i stół i zacząłeś ich w plenerze używać do przepisywania dzieł zebranych Rothbarda, które później sprzedajesz. Pewnego dnia przychodzisz w plener a przy stole siedzi lewacki dziad i przepisuje Manifest Komunistyczny! I co wtedy?

 

[kr2y510]

Oczywiście. Ale to czołgista wymyślił: "wolność przez własność"!
Owszem, czołgista może wydzielić dzikusom bantustany

 

[totenkopfschmerzen]

Ostatecznie więc cała sprawa sprowadza się do argumentu siły? Jeżeli tak to cały ten libertarianizm nie jest lepszy od bolszewickiej, faszystowskiej czy innej totalitarnej zarazy. Proszę od dzisiaj nie wycierać sobie gęby "wolnością"

 

[Lancaster]

Jeśli chodzi o argument siły to raczej będzie w propie bo tam właściciel/właściciele mogą na swojej ziemi robić co chcą nawet gwałcić i jeść gości ,na niczyim terenie jest wojna totalna ,a w akapie występuje NAP i będą agencje ochrony na wszelki wypadek więc tam o bezpieczeństwo nie musisz się martwić.

 

[Północny]

Jeśli chodzi o argument siły to raczej będzie w propie bo tam właściciel/właściciele mogą na swojej ziemi robić co chcą nawet gwałcić i jeść gości ,na niczyim terenie jest wojna totalna ,a w akapie występuje NAP i będą agencje ochrony na wszelki wypadek więc tam o bezpieczeństwo nie musisz się martwić.

Propertarianizm nie uznaje NAP i "świętości" dobrowolnych umów (w tym niepisanych, np. zaproszenie kogoś do domu na kawę + zgoda gościa - w domyśle bez zabicia i zjedzenia go)?

 

[Lancaster]

Tak. Może cię uczynić niewolnikiem ,ale tylko na terenie właściciela ,propy uznają że ziemia jest częścią właściciela i oni ustalają zasady na swojej ziemi niezależnie czy są moralne ludzkie a nawet logiczne.

 

[totenkopfschmerzen]

Nie zrozumieliście chyba i brniecie w jakiś teologiczny spór

Lancaster, przeczytaj jeszcze raz uważnie do czego piję. Pytałem o grupy/wspólnoty które nie uznają np. własności ziemi. Korzystają z dóbr terenów na których żyją ale nie roszczą sobie prawa do posiadania ich na wyłączność. Jak w takim przypadku zachowa się libertarianin?

 

[Lancaster]

Chodzi ci o to że na ziemi niczyjej żyje sobie jakiś kolektyw? Więc tak prop prawdopodobnie wiedzie tam czołgiem (i np. uzna to za swoje w imię zasady niczyje można wziąć).Jeśli kolektyw byłby właścicielem ziemi prop by to uznał i tam nie zaglądał. Akap zostawi ich w spokoju dopóki ten kolektyw nie złamie NAPu (np.okradnie go lub zaatakuje itp).

 

[Piter1489]

Korzystają z dóbr terenów na których żyją ale nie roszczą sobie prawa do posiadania ich na wyłączność.

Ale chyba stawiają tam jakieś domki czy namioty, wypasają krowy? Czy w ogóle coś tam robią? Jeśli wcześniej nic na tej ziemi nie było, to dla mnie są właścicielami nawet jeśli oni siebie za takich nie uważają. To czy sobie to ogrodzili czy nie mało mnie obchodzi.

Jak w takim przypadku zachowa się libertarianin?

Zależy od libertarianina a raczej od człowieka, są ludzie i są chuje, zawsze będą. Ja bym ich zostawił w spokoju, niech się bawią jak chcą, oczywiście dopóki szanują to, że ja chcę posiadać swój teren na wyłączność i nie zechcą się osiedlać u mnie w domu. Atak na taki kolektyw uważam za skurwysyństwo i mało mnie obchodzi co w tej kwestii ma do powiedzenia Rothbard czy ktoś inny, trzeba czasem być człowiekiem, żyj i daj żyć innym.

Zaznaczę jednak, że jeśli z jakiegoś powodu ten kolektyw porzuci teren i jakiś propertariański "chuj-burżuj-gruby kocur" go zajmie, to kiedy nagle zachce im się wrócić, to nie mają tam czego szukać. Sorry, taki jest świat, trzeba pilnować swojego, jak się ma takie poglądy to się tak później kończy, niech jadą na jakąś syberyjską tundrę czy gdzieś gdzie ziemia nie jest dobrem rzadkim (to taki skrót myślowy, oczywiście wszędzie jest, ale chyba wiecie co mam na myśli).

EDIT:

Chodzi ci o to że na ziemi niczyjej żyje sobie jakiś kolektyw

Ale właściwie to skąd wiemy, że to jest niczyje? Co to w anarchii jakaś najwyższa rada libertarian będzie uznawała "to jest czyjeś" "to jest niczyje"? Jeśli wcześniej tam nikogo nie było (nikt się tym terenem nie interesował), a teraz siedzą tam ludzie, to według mnie to jest w tym momencie ich. No bo sorry co oni mają zrobić żeby ich uznać za właścicieli? Iść do anarchistycznego urzędu? O oczywiście w praktyce dużo by zależało od danej społeczności i tego jak się ludzie ze sobą umawiają. Ja siebie uważam za propa, a nie wjebałbym się tam czołgiem, bo mam jakąś swoją moralność. Ktoś inny może się z sąsiadem umówić: "patrz osiedliła się tam jakaś banda koczowniczych brudasów, wyjebmy ich stamtąd, nie mają prawa tam być, bo nie ogrodzili płotem ".

 

[totenkopfschmerzen]

Prop uzna niczyjość ziemi na podstawie wyznawanych przez siebie i swojej wspólnoty (chociaż ciężko sobie wyobrazić wspólnotę notorycznie mordujących i zjadających siebie nawzajem debili ) prawd wiary? Mój wniosek jest taki. Trzeba strzelać do propertarian przy każdej okazji... tak prewencyjnie
Akapowcy są do tolerowania ale trzeba zachować czujność.

 

[Deleted member 427]

Korzystają z dóbr terenów na których żyją ale nie roszczą sobie prawa do posiadania ich na wyłączność.

Ale co to znaczy? Cała Ziemia należy do nich? Bo co jeśli jutro zapragną skorzystać z ziemi leżącej 200 km dalej? A pojutrze z ziemi leżącej na drugim wybrzeżu? I co jeśli nagle którychś z nich (jak ich nazwać?) zapragnie mieć kilka hektarów tylko dla siebie, bo od patrzenia na ryje pozostałych już mu się chce rzygać? Zlinczują go?

 

[Mad.lock]

(chociaż ciężko sobie wyobrazić wspólnotę notorycznie mordujących i zjadających siebie nawzajem debili )

Tu opisałeś non-propertarian, czyli komunistów.

 

[Deleted member 427]

Dla mnie sprawa jest oczywista -- jeśli ktoś korzysta z jakiegoś skrawka ziemi, to jest jego właścicielem i ja mu się tam nie wpierdalam, i bez znaczenia jest, co ten ktoś sobie myśli o własności, wedle mnie może nawet nie uznawać istnienia grawitacji. Moje pytanie jednak pozostaje w mocy - jak takie delikwenty ustalają granice? Bo jeśli roszczą sobie prawo do całego kontynentu czy kuli ziemskiej, to są do odjebania tak samo jak państwowcy, którzy np. 40 milionom ludzi narzucają swoje prawo.

 

[totenkopfschmerzen]

Kawador, np. wspólnota pokazana w "Apocalypto" Gibsona. Jeżeli łowisz w tej rzece, w której oni łowią to ok. Jeżeli ogrodzisz brzeg i będziesz jedynym, który morze łowić w rzece to najprawdopodobniej będą się z tobą napierdalać. Swoją drogą własność rzek i zbiorników wodnych jest tak czy inaczej nie do obronienia.

(chociaż ciężko sobie wyobrazić wspólnotę notorycznie mordujących i zjadających siebie nawzajem debili )

Tu opisałeś non-propertarian, czyli komunistów.

Opisałem swoje wrażenie z lektury tego forum.

 

[Deleted member 427]

Jeżeli ogrodzisz brzeg i będziesz jedynym, który morze łowić w rzece to najprawdopodobniej będą się z tobą napierdalać.

I słusznie będą się napierdalać, bo nikt nie może zawłaszczyć całego brzegu rzeki. Tzn. w teorii można sobie coś takiego wyobrazić, ale w praktyce - stosując się do zasad libertariańskiego sprawiedliwego zawłaszczenia ziemi - to technicznie niewykonalne.

Swoją drogą własność rzek i zbiorników wodnych jest tak czy inaczej nie do obronienia.

Oczywiście, że jest do obronienia. Jak najbardziej możesz być właścicielem zbiorników wodnych. Poniżej przykład zagospodarowanych hektarów + zbiornik wodny w obrębie własności:

 

[kr2y510]

Ostatecznie więc cała sprawa sprowadza się do argumentu siły?

Nie. Do argumentu moralnej słuszności.
Wolność bez własności dla nas nie ma sensu i tyle. Jak dziki chce by szanować jego grasowanie na ziemi niczyjej, to niech szanuje ziemię czyjąś. Tak długo jak nie wtargnie na cudzy teren, to nic mu nie powinno grozić. Co więcej nikt nie powinien zawłaszczać bez jego zgody tej "ziemi niczyjej". Jego żerowisko uznajemy za jego własność (którą może sprzedać lub wydzierżawić za paciorki z kolorowych szkiełek lub cokolwiek). A jak chce poszerzyć swą ziemię niczyją w imię swego pierdololo, to jedynym słusznym wyjściem jest wojna totalna. Albo oni albo my.

Jeżeli ogrodzisz brzeg i będziesz jedynym, który morze łowić w rzece to najprawdopodobniej będą się z tobą napierdalać. Swoją drogą własność rzek i zbiorników wodnych jest tak czy inaczej nie do obronienia.

Generalnie, wody są niczyje. Chyba, że na swym terenie zbudujesz sztuczny zbiornik (np. staw rybny).

Jeśli ktoś ogrodzi rzekę (co jest praktycznie niemożliwe, bo zawsze są dopływy - ale powiedzmy dało się) to będzie można do niej wpłynąć od strony morza lub jeziora. A teoretycznie, gdyby nawet ogrodził wszystko od źródła do jeziora z jeziorem włącznie, to w przypadku powodzi musiałby płacić innym odszkodowania wyliczone według ich widzimisię. I na pewno by się nie wypłacił.

 

[totenkopfschmerzen]

Swoją drogą własność rzek i zbiorników wodnych jest tak czy inaczej nie do obronienia.

Oczywiście, że jest do obronienia. Jak najbardziej możesz być właścicielem zbiorników wodnych. Poniżej przykład zagospodarowanych hektarów + zbiornik wodny w obrębie własności:

Ładne zdjęcie. W przypadku niewielkiego zbiornika jest to jeszcze możliwe ale... co zrobisz jeżeli okaże się, że zbiornik wodny był tam zanim zbudowałeś swój dom i tubylcy korzystali z niego jako ujęcia wody pitnej? Na dodatek nie tylko jedna grupa.

Ostatecznie więc cała sprawa sprowadza się do argumentu siły?

Nie. Do argumentu moralnej słuszności.
Wolność bez własności dla nas nie ma sensu i tyle. Jak dziki chce by szanować jego grasowanie na ziemi niczyjej, to niech szanuje ziemię czyjąś. Tak długo jak nie wtargnie na cudzy teren, to nic mu nie powinno grozić. Co więcej nikt nie powinien zawłaszczać bez jego zgody tej "ziemi niczyjej". Jego żerowisko uznajemy za jego własność (którą może sprzedać lub wydzierżawić za paciorki z kolorowych szkiełek lub cokolwiek). A jak chce poszerzyć swą ziemię niczyją w imię swego pierdololo, to jedynym słusznym wyjściem jest wojna totalna. Albo oni albo my.

A co z twoim pierdololo, które nazywasz moralną słusznością? Dlaczego stawiasz swoją moralność wyżej niż moralność "dzikusów"? <-- To jest oczywiście pytanie retoryczne, ale jeżeli masz ochotę to na nie odpowiedz.
Czym więc różni się libertarianizm od starego dobrego konserwatyzmu, jeżeli ostatecznie to "nasze pierdololo" jest lepsze od "ich pierdololo" i w imię tej wyższości musimy im spuścić wpierdol?

A teoretycznie, gdyby nawet ogrodził wszystko od źródła do jeziora z jeziorem włącznie, to w przypadku powodzi musiałby płacić innym odszkodowania wyliczone według ich widzimisię. I na pewno by się nie wypłacił.

Za co? Przecież to nie jego działanie wywołało powódź. Jeżeli na twoją działkę spadnie meteoryt i przy okazji rozpieprzy domy sąsiadów to im też należy się od ciebie odszkodowanie?