Jak bardzo jesteśmy podzieleni ideologicznie?

[Lancaster]

Zastanawiam się kogo na forum jest więcej HP czy akapowców.

Jakby ktoś jeszcze nie znał różnicy między akapem a propem wyjaśnię.
Prop - możesz na swojej ziemi robić co chcesz. (np jak sąsiad cię odwiedzi możesz go zjeść). Na ziemi niczyjej nie ma zasad (poprawcie mnie jeśli się mylę).
Akap - jedynym ograniczeniem jest NAP (jak sąsiad cię odwiedzi możesz mu powiedzieć żeby wypierdalał jak nie posłucha możesz go ukarać)
minarchizm -nie ma podatków jest państwo ograniczone do ochrony.
etatyzm - (pozostałe ideologie np.liberalny konserwatyzm ,komunizm)

Jak kogoś ideologia jest tak odległa od akapu lub propu jak socjaldemokracja od socjalizmu może oznaczyć ostatnią opcję.

 

[Mad.lock]

Mnie to się już miesza.

Weźmy taką sytuację:
Sąsiad, do tej pory spokojny, zaprasza do siebie, a potem zjada, kogoś z Twojej rodziny.
1. Czaisz się przy granicy jego działki, bo przecież nie możesz tam wejść bez zezwolenia.
2. Idziesz zajebać skurwysyna i masz gdzieś jego działkę.
3. Idziesz do sądu prywatnego.
4. Idziesz do sądu państwowego.
5. Najpierw 2, potem 3 lub 4
5. Najpierw 2, ale zamiast zabijać związujesz go i dostarczasz go do 3 lub 4.

 

[Antoni Wiech]

6. Odłączasz mu linuxa....

 

[kr2y510]

Problem w tym, że propertarianizm nie wyklucza się anarchokapitalizmem, a minarchizm nie jest ideologią a doktryną polityczną. Więc ktoś może być równocześnie propertarianem, ankapem i opowiadać się za minarchią jako okresem przejściowym.
Tak, że ankieta jest głupia.

 

[Piter1489]

W sumie powinienem zaznaczyć, że mam własną wersję, ale propertarianizm brzmi tak seksownie :blush: .

A tak w ogóle to Krzysio ma rację.

 

[stormtrooper]

Tak samo uważam, chujowo skonstruowana. A wrzucenie wszystkiego innego jako etatyzmu też jest strasznym uproszczeniem. Ja uważam, że akap w jednym kraju nie ma szansy powodzenia i jest możliwy do utrzymania tylko, gdy wszędzie indziej, albo przynajmniej w całym regionie (kontynent np.) też zapanuje, dopóki to nie nastąpi opowiadam się za minarchizmem - więc co mam zaznaczyć?

 

[Deleted member 427]

Bezsensowna ankieta. Czemu niby hardcorowy prop ma być "podzielony" z akapem? I czemu minarchista ma być w sporze np. ze mną? O co mamy się spierać - czy prywatyzujemy armie w czwartek? Podejrzewam, że tu na forum jest przewaga minarchistów/liberałów nad akapami, o hc nie wspominając.

 

[Anonymous]

Problem w tym, że propertarianizm nie wyklucza się anarchokapitalizmem, a minarchizm nie jest ideologią a doktryną polityczną. Więc ktoś może być równocześnie propertarianem, ankapem i opowiadać się za minarchią jako okresem przejściowym.
Tak, że ankieta jest głupia.

Zgadzam się, ale już zagłosowałem .

 

[Antoni Wiech]

Nie wiem czemu się czepiacie, ankieta jest bardzo dobra.

Problem w tym, że propertarianizm nie wyklucza się anarchokapitalizmem,

Pojawi się Fritzl i już się wykluczy z marszu. AKapy dopuszczą interwencję, dla Ciebie to będzie niedopuszczalne. Konflikt gigantyczny.

a minarchizm nie jest ideologią a doktryną polityczną.

Nie rozumiem nadal tego Twojego podziału na doktrynę itd. Wg mnie to jest sztuczne. Albo jesteś za jakąś ideologią, która przekłada się też na politykę, albo za inną. Jeśli akap jest ideologią, minarchizm tez jak najbardziej jest. Można to wrzucić do wspólnego zbioru libertarianizm, co nie zmienia tego podziału (Na marginesie ten podział również znajduje się w FAQu libertariańskim na libertarianizm.pl)

Więc ktoś może być równocześnie propertarianem, ankapem i opowiadać się za minarchią jako okresem przejściowym.
Tak, że ankieta jest głupia.

Nie możesz jednocześnie dopuszczać mordowania na swoim terenie ludzi jak Ci przyjdzie taka ochota i jednocześnie być temu przeciwny. Okresy przejściowe to jest kwestia praktyki dochodzenia do systemu, więc nie ma w podejściu większego znaczenia.

Dodatkowo podoba mi się wrzucenie innych ideologii do worka "etatyzm". Pokazuje to wyraźny podział, nawet między ko-librami a anarchistami.

Tak, że ta ankieta jest spoko.

 

[totenkopfschmerzen]

A co z anarchoindywidualistami? Też są etatystami?

 

[Lancaster]

@toten to zależy czy są za własnością prywatną czy centralnym planowaniem. Jak za wolnym rynkiem to akap jak przeciw to etatyzm.

 

[Antałek]

Jestem zwolennikiem nieco przeze mnie zmitoligizowanej ewolucji świadomości Polaków do poziomu który wzbudzi w społeczeństwie debatę na tematy obyczajowo-ekonomiczne, efekty same przyjdą. Internet jest do tego dobrym narzędziem + oczywiście dekadenckie czasy towarzyszące każdemu pokoleniu. Dotyczy to raczej wszystkich narodów na świecie, ale będzie to możliwe jedynie gdy całkowicie wyzbędziemy się dominacji mainstreamowych mediów w dystrybuowaniu informacji. Mam nadzieję że ten postęp technologiczny nie zostanie zaprzepaszczony przez konkretne grupy interesu, którym nie jest to na rękę.
Jedyną nadzieję w budowaniu w tym kraju czegokolwiek jest oparcie się na wartościach z przeszłości tego narodu, które pozwalały budować jego potęgę. A było to czerpanie ze wszystkich kultur wszystko to co najlepsze, a nie bezwiedne kopiowanie modnego gówna tylko dlatego że było modne. Dlatego gardzę talmudystycznym podejściem do jakiejkolwiek ideologii czy to socjalistycznej, kapitalistycznej czy innej awangardowej. Trzeba być elastycznym, dobrym Polakiem człowiekiem, a nie przeintelektualizowaną kurwą.

Opowiadam się za silną armią zawodową wspieraną przez ochotniczą obronę terytorialną współpracującą z MON (jako jedyne opcje gwarantujące suwerenność Polski w najgorszych czasach) oraz silnym sektorem strategicznym kontrolowanym przez państwo (ale współpracujacym z pvt) i liberalizmem gospodarczym w innych sektorach, dość dużymi swobodami obywatelskimi, napewno większymi niż obecnie i w ogóle całej historii RP.

 

[Słupek]

@toten to zależy czy są za własnością prywatną czy centralnym planowaniem. Jak za wolnym rynkiem to akap jak przeciw to etatyzm.

Jestem za własnością prywatną, a za akapa zdecydowanie się nie uważam.

Twoje definicje są jakieś biedne. Wrzucanie wszystkich ideologii dopuszczających jakąkolwiek ingerencję państwa w gospodarkę do jednego wora pod nazwą "etatyzm" też za wielkiego sensu nie ma. Choć wg tej definicji można by to tak rozciągnąć:
http://biznes.pwn.pl/haslo/3898837/etatyzm.html
ale wg tej już nie:
http://portalwiedzy.onet.pl/13799,,,,etatyzm,haslo.html

 

[kr2y510]

Problem w tym, że propertarianizm nie wyklucza się anarchokapitalizmem,

Pojawi się Fritzl i już się wykluczy z marszu. AKapy dopuszczą interwencję, dla Ciebie to będzie niedopuszczalne. Konflikt gigantyczny.

Nie wszystkie ankapy a wyłącznie te ze stajni Mises-Rothbard-Hoppe-chrześcijaństwo.
Podział na propertarianie v.s. reszta jest szerszy, dotyczy również konserwatywnych liberałów.

Nie rozumiem nadal tego Twojego podziału na doktrynę itd. Wg mnie to jest sztuczne. Albo jesteś za jakąś ideologią, która przekłada się też na politykę, albo za inną.

Ktoś może uważać (jak ja), że ankap (ja - ankap propertariański) jest słuszny moralnie, ale na dziś realizacja części postulatów jest możliwa jedynie przez minarchię. Bo na razie geopolityka nie pozwala na coś innego. Więc idę na kompromis i działam wbrew ideologii a zgodnie z doktryną, która zapewni mi więcej wolności z większym prawdopodobieństwem.

Tym bardziej, że środowisko Mises-Rothbard-Hoppe nie ma żadnej innej doktryny politycznej oprócz monarchii. Co więcej, oni nawet nie mają żadnej realnej (by system był stabilny) koncepcji bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego.

 

[Pacal II]

Nie rozumiem do końca założeń akapu i propertarianizmu. Znaczy się, rozumiem założenia ale nie rozumiem niby czym by to się miało w praktyce różnić. Co z tego, że będzie gościu co będzie strzelał do każdego na swojej własności, w końcu i tak by się znalazło paru co by mu wbiło na posiadłość i go ustrzeliło albo wysłało na saharę. Jedyne co możemy założyć z pewnością to, że nie będzie rządu i na pewno będzie istniała własność prywatna, chyba że się znajdą hippisi którzy się dobrowolnie będą bawić w komunę. Więc nie będzie to do końca rothbardiański NAP, ponieważ ta zasada nie będzie jakoś "wisieć" w powietrzu czy przestrzeni astralnej ani nie będzie do końca propertarianizmu, bo zawsze znajdą się tacy którzy będą chcieli mieć by ich prawa broniły firmy ubezbieczeniowe i na pewno się znajdą ludzi zapewniający te usługi.

W ogóle mi się wydaje bardziej, że akap jest konsekwencją tworzenia systemu zgodnego z aksjomatem nieagresji, a nie NAP będzie jakoś magicznie wynikał z wprowadzenia akapu.

 

[Antoni Wiech]

Nie wszystkie ankapy a wyłącznie te ze stajni Mises-Rothbard-Hoppe-chrześcijaństwo.
Podział na propertarianie v.s. reszta jest szerszy.

Szerszy czyli jaki? Nawet przyjmując to, to dojdziemy do punktu, że żaden podział, ani ankieta nie będzie możliwa. Kolega zawarł w swoim podziale to o co się kłócą przeważnie akapowcy na tym forum z propertarianami i o to chodzi.

Ktoś może uważać (jak ja), że ankap (ja - ankap propertariański) jest słuszny moralnie, ale na dziś realizacja części postulatów jest możliwa jedynie przez minarchię. Bo na razie geopolityka nie pozwala na coś innego. Więc idę na kompromis i działam wbrew ideologii a zgodnie z doktryną, która zapewni mi więcej wolności z większym prawdopodobieństwem.

Abstrahując już od tego, czy można dążyć do celu przez srodki niezgodne z celem (wątpię), to nie widzę problemu żeby zaznaczyć AKAP i ewentualnie dopisać o okresach przejściowych. Inaczej bowiem nie da zrobić żadnego podziału.

A ten podział jest i nie jest to tylko pierdololo, świadczą o tym ostre dyskusje jakie się przetaczały tutaj.

 

[totenkopfschmerzen]

@toten to zależy czy są za własnością prywatną czy centralnym planowaniem. Jak za wolnym rynkiem to akap jak przeciw to etatyzm.

A co jeżeli dopuszczam istnienie równolegle różnych form własności a także zupełny brak tej instytucji?

 

[Lancaster]

Nie zrozumiałem do końca. Jeżeli nie uznajesz prawa własności ( uważasz ,że państwo powinno kierować gospodarką) to po prostu jesteś etatystą. Nie można być w połowie w ciąży (albo jesteś za wolnym rynkiem albo przeciw) ,a jak ci wisi to czy cię okradają i uważasz że okradanie innych (np. przez rząd) jest w porządku masz mentalność socjalisty.

 

[totenkopfschmerzen]

No to przykład. Jeżeli ja i grupa ludzi zgodzimy się dobrowolnie, że ziemia na której pracujemy będzie własnością całego kolektywu, dziećmi będzie opiekował się każdy członek kolektywu, spory będziemy rozstrzygali biorąc pod uwagę przede wszystkim dobro całego kolektywu to nazwiesz mnie etatystom?
Albo w przypadku gdy ten kolektyw nie będzie rościł sobie prawa do wyłączności użytkowania ziemi i jej zasobów a jedynie wymagał od osób/grup spoza kolektywu aby nie zawłaszczali tej ziemi na wyłączność? To też etatyzm?
Można oczywiście być w ciąży i o tym nie wiedzieć i odwrotnie.

 

[kr2y510]

No to przykład. Jeżeli ja i grupa ludzi zgodzimy się dobrowolnie,

To to nie ma nic wspólnego z centralnym planowaniem i etatyzmem. Centralne planowanie i etatyzm występują wtedy gdy są narzucane osobom trzecim, które sobie tego nie życzą.