Infrastruktura

[micro]

Jak to w zasadzie jest z tymi drogami? Czy rzeczywiście infrastruktura w 100% prywatna ma rację bytu?

Pierwszy problem, jaki widzę, to powstanie monopolu na zapewnienie przejazdu z punktu A do punktu B. Czyli, po prostu, topografia miasta, czy też inne warunki fizyczne nie pozwalają na budowę konkurencyjnej drogi. Dla przykładu, do mojego domu (jak pewnie do większości domów) można dojechać tylko jedną drogą. Nie da się wybudować innej drogi, która by do mnie prowadziła, trzeba by wyburzać budynki. W takiej sytuacji oczywiście właściciel miałby monopol i mógłby żądać dowolnej kwoty za przejazd, i ja, rad nie rad, musiałbym płacić.

 

[Till]

Jak to w zasadzie jest z tymi drogami?

Będzie je budował Karmazynowy Mściciel.

 

[Hitch]

właściciel miałby monopol i mógłby żądać dowolnej kwoty za przejazd, i ja, rad nie rad, musiałbym płacić.

Ale właściciel chcąc w ogóle zarabiać nie ustanowi cen z dupy, bo to skończy się dla niego zerowymi wpływami.

 

[Deleted member 427]

Ciek:

Przykłady naturalnych monopoli to operatorzy infrastruktury liniowej w stylu sieci wod – kan, linii kolejowych, dróg itp. itd. W momencie powstania pierwszej infrastruktury na danym terenie nie opłaca się już ponosić nakładów inwestycyjnych na utworzenie infrastruktury konkurencyjnej. Ktoś słyszał, żeby do nieruchomości były przyłączone np. 2 sieci wod – kan, albo były 2 drogi o zbliżonych parametrach biegnące w tym samym kierunku? Rola państwa w tworzeniu tego typu monopolu jest znikoma i z tego właśnie się bierze określenie "naturalny". Generalnie, poza zwykłymi przeszkodami biurokratycznymi związanymi z każdym rodzajem działalności gospodarczej nic nie stoi na przeszkodzie żeby w Polsce zbudować sieć kolei konkurencyjnych w stosunku do PKP, albo zrobić sieć wodociągową w dowolnym mieście, tylko z jakieś przyczyny nikt tego nie robi – nie opłaca się.

Tutaj tkwi właśnie istota monopolu naturalnego. Monopolistą naturalnym jest właściciel infrastruktury bo na danym terenie nikt nie zrobi drugiej infrastruktury - nie opłaca się. Operator natomiast może być co najwyżej monopolistą. Prywatyzacja, zarówno właściciela infrastruktury jak i operatora nic nie zmienia; sprywatyzowany właściciel nadal jest monopolistą naturalnym, a sprywatyzowany operator może być monopolistą i dlatego mieszanie w to prywatyzacji jest bezprzedmiotowe.

Operując przykładem: jeśli ja jestem właścicielem linii kolejowej to jestem monopolistą naturalnym bo nikomu nie będzie się opłacać postawić linii konkurencyjnej. Operatorem jesteś ty gdy po tej linii jeżdżą twoje pociągi. Operatorów może być kilku. Regulacje prawne w tym zakresie są całkiem przydatne bo nakazują mi dopuścić do korzystania za wynagrodzeniem z mojej infrastruktury kilku operatorów. Gdyby przepisów tych nie było to puszczałbym po swojej linii tylko swoje pociągi albo pociągi jakiegoś swojego kumpla, a ty poszedłbyś z torbami.

 

[micro]

Ale właściciel chcąc w ogóle zarabiać nie ustanowi cen z dupy, bo to skończy się dla niego zerowymi wpływami.

W ten sposób możesz usprawiedliwić każdy wymuszony, na przykład przez państwo, monopol.
Monopol jest czymś niegroźnym jedynie na wolnym rynku, wtedy monopolista rzeczywiście musi się pilnować, żeby nie zawyżać cen, bo inaczej przyjdzie konkurencja i straci on swoją pozycje. W przykładzie, jaki podałem, konkurencji siłą rzeczy nie ma.
Nie wiem co rozumiesz przez cenę 'z dupy'. Właściciel ustaliłby sobie taką cenę, która przynosi największy zysk. Powiedzmy 10 zł? 20 zł? 30zł z jeden przejazd? Ludzie nadal by jeździli nie mając wyjścia.

 

[Deleted member 427]

micro, jeszcze raz, na spokojnie - przeczytaj, co napisał Ciek, a co ja zacytowałem tuż nad twoim ostatnim wpisem. Imo temat zamknięty

 

[Zbyszek_Z]

Już jest monopol drogowy, i ma go państwo. Znowu blednę założenie, że państwo chce dla ludzi jak najlepiej a prywaciarz to będzie brał ile można.

Droga, która prowadzi bezpośrednio do domu może należeć do samych mieszkańców. I chyba będzie to najpopularniejsze rozwiązanie. Już obecnie ludzie mają kawałek drogi przed domem na własność i nie widziałem z tym problemów. Równie dobrze można sprzedać komuś przedpokój aby ta osoba zabroniła nam wychodzić z domu

A co do innych, większych dróg, to właścicielowi powinno zależeć aby dużo osób poruszało się jego drogą. Może powstanie system darmowych dróg z setkami bilbordów tak jak teraz jest z internetem? Może właściciele przydrożnych sklepów będą je opłacać?
Opcji jest mnóstwo, a większość jeszcze nie powstała.

Jak ktoś pyta "ale jak to będzie z drogami jak państwo nie będzie ich budować" można odpowiedzieć, że kiedyś pytali "ale jak będzie się zbierać bawełnę jak nie będzie już niewolnictwa".

Nawet jeżeli nie ma nigdzie obok innych dróg, właściciel musi mieć na uwadze, że w każdej chwili można powstać, a sami mieszkańcy mogą zmienić trasy czy miejsca zamieszkania. Czy mieszkańcy górskiej wioski z 1 małym sklepem nie mają co jeść?

Regulacje prawne w tym zakresie są całkiem przydatne bo nakazują mi dopuścić do korzystania za wynagrodzeniem z mojej infrastruktury kilku operatorów. Gdyby przepisów tych nie było to puszczałbym po swojej linii tylko swoje pociągi albo pociągi jakiegoś swojego kumpla, a ty poszedłbyś z torbami.

A nikt nie pomyślał, że nie będzie mi się chciało zakładać linii jeżeli będę musiał jej użyczać każdemu dupkowi, który zapłaci?

Właściciel ustaliłby sobie taką cenę, która przynosi największy zysk. Powiedzmy 10 zł? 20 zł? 30zł z jeden przejazd? Ludzie nadal by jeździli nie mając wyjścia.

Uważasz, że jeżeli mam 1 dostawcę wody to może żądać 100, 500 czy nawet 1000 zł za metr^3 a ja i tak kupię bez zająknięcia?

Przykłady rynku dobrze widać w biednych krajach afrykańskich, gdzie to co my mamy od dawna tam dopiero się rozwija. Goście z kontestacji są dostawcami wody. Czy mają monopol i mogą sobie dyktować dowolne ceny? Nie, przecież ludzie jakoś dostarczali sobie wodę przed erą wodociągów.

 

[Hitch]

W ten sposób możesz usprawiedliwić każdy wymuszony, na przykład przez państwo, monopol.

Bzdura. Państwowy monopol polega na tym, że zmusza wszystkich do płacenia siłą, a głęboko w chuju ma zarówno czy ktoś korzysta, jak i jakość oferowanych usług.

W przykładzie, jaki podałem, konkurencji siłą rzeczy nie ma.

I nie musi być. W wolnym rynku nikt cię nie może do niczego zmuszać. Ustali za wysokie ceny bez powodu (czyli "z dupy"), więc nie będziesz płacił. A jak ci będzie utrudniał życie przez to to wyleczysz go z chamstwa dwiema pastylkami ołowiu.

Właściciel ustaliłby sobie taką cenę, która przynosi największy zysk.

Co wcale nie musi oznaczać najwyższej ceny. Koszta dostosowane do realiów i możliwości klientów zapewnią stały dopływ gotówki przy zadowoleniu obu stron.

Ludzie nadal by jeździli nie mając wyjścia.

Ludzie mogą zawsze powiedzieć, że jak sobie takie wysokie ceny ustala, niech sam sobie po nich jeździ. Po miesiącu wróci błagać o renegocjację umowy.

 

[micro]

OK - przekonaliście mnie, rzeczywiście trochę zbyt wąsko patrzyłem na ten problem. Dzięki za odpowiedzi i rzeczowe argumenty

 

[lebiediew]

OK - przekonaliście mnie, rzeczywiście trochę zbyt wąsko patrzyłem na ten problem. Dzięki za odpowiedzi i rzeczowe argumenty

Za szybko się poddałeś, bo kwestia prywatyzacji dróg nie jest wcale taka oczywista, jak się zdaje, a argumenty typu: "nikomu nie opłacałoby się nie przepuszczać ludzi", są trochę zbyt prostolinijne i enigmatyczne jak na tak złożony problem. Inna sprawa, że rozpoczynanie kariery na forum libertariańskim od pytania, "co z tymi drogami?", wygląda na prowokację.

 

[micro]

Jaką znowu prowokacje? Człowieku, nie doszukuj się wszędzie teorii spiskowych. Ja rozumiem, że każde forum ma swoją specyfikę, ale nie sądziłem, że rozpoczęcie dyskusji na temat stricte związany z przedmiotem forum będzie odbierane jako prowokacja.

 

[Ciek]

micro, jeszcze raz, na spokojnie - przeczytaj, co napisał Ciek, a co ja zacytowałem tuż nad twoim ostatnim wpisem. Imo temat zamknięty

Mój tekst nie zamyka problemu, na mój gust go bardziej otwiera bo mój tekst jest typowo zamordystyczny i komuszy - ja nie jestem zwolennikiem "100% prywatnych" - popieram przymus dopuszczania operatorów.

Regulacje prawne w tym zakresie są całkiem przydatne bo nakazują mi dopuścić do korzystania za wynagrodzeniem z mojej infrastruktury kilku operatorów. Gdyby przepisów tych nie było to puszczałbym po swojej linii tylko swoje pociągi albo pociągi jakiegoś swojego kumpla, a ty poszedłbyś z torbami.
Przecież to klasyczny kazus z lib.netu, którego rozwiązaniem jest odjebka wraz z potomstwem przez powieszenie na jelitach

Tekst lebiediewa tutaj jest bardziej wolnościowy:
https://libertarianizm.net/threads/monopole.85/#post-68874

 

[Deleted member 427]

Ciek, ale ja się zgadzam z tym co napisałeś. Gdy idzie o infrastrukturę, monopol jest nieuchronny. Państwowy albo prywatny - bez znaczenia. Dlatego prawne regulacje dopuszczające innych operatorów są imo sensowne. Chyba że ktoś ma inny pomysł, jak uchronić ten skądinąd kluczowy wycinek gospodarki przed zmonopolizowaniem (naturalnym )

 

[Ciek]

prawne regulacje (...) są imo sensowne.

KOMUNISTAAAA!!!111!!!11

 

[pampalini]

Chyba że ktoś ma inny pomysł, jak uchronić ten skądinąd kluczowy wycinek gospodarki przed zmonopolizowaniem (naturalnym )

Ale cena, która jest progiem wejścia na taki rynek, jest właśnie ceną sensowną. To nie jest jakaś cena zawyżona. Mieszkańcowi najwyraźniej bardziej opłaca się zapłacić tę cenę za wodę niż nie mieć wody w ogóle. Jeśli istnieje już wodociąg, ale prowajder zażyczy sobie 100 tys. miesięcznie za wodę, wtedy opłaca się wkroczyć konkurencji. I dalej - jeśli wprowadzisz taką antymonopolową regulację, wtedy zniechęcisz przedsiębiorców do inwestowania w zakładanie rurociągów w jakiejś dziurze, w której psy dupami szczekają. Bo ten "naturalny monopol" jest dodatkową zachętą.

 

[Mad.lock]

Ciek:
Generalnie, poza zwykłymi przeszkodami biurokratycznymi związanymi z każdym rodzajem działalności gospodarczej nic nie stoi na przeszkodzie żeby w Polsce zbudować sieć kolei konkurencyjnych w stosunku do PKP, albo zrobić sieć wodociągową w dowolnym mieście, tylko z jakieś przyczyny nikt tego nie robi – nie opłaca się.

Sorry, ja nie kupuję tego, że nigdy nie opłaca się konkurować z monopolem państwowym tylko dlatego że się nie opłaca, przy założeniu, że nie ma przeszkód biurokratycznych. Choćby z tego powodu, że obok starych sklepów powstają nowe i koszą dawnego monopolistę, jak to możliwe? Z tych samych powodów można konkurować z infrastrukturą,

Edit:
Hm, namotałem. Inaczej:
Po pierwsze, uważam, że dzisiejsze państwowe (albo niby prywatne, a tak na serio to państwowe) monopole to w większości wina przeszkód prawnych robionych w interesie na przykład związkowców.
Po drugie, konkurowanie infrastrukturą to taka sama konkurencja jak konkurowanie lokalem czy sklepem, ale to już poruszyliście.

Osobną kwestią jest sytuacja, że budzimy się rano, a tam wszystko dookoła naszego domu wykupione a właściciel tego terenu mówi "podpisuj umowę, że będzie płacić dożywotnio tyle i tyle, albo cię nie wypuszczę.

 

[Zbyszek_Z]

Pamiętaj o tym, że nawet jak masz możliwość konkurowania to państwowe spółki są dofinansowane z podatków, więc często ciężko z takim czymś konkurować, chodźmy był nieekonomicznym molochem.

 

[Mad.lock]

Pamiętaj o tym, że nawet jak masz możliwość konkurowania to państwowe spółki są dofinansowane z podatków, więc często ciężko z takim czymś konkurować, chodźmy był nieekonomicznym molochem.

Ale to argument w stylu tego, że i tak najlepsze tereny są zaklepane dla kolesi z rządu czy władz, więc nie będzie się opłacać.

A w ogóle to o czym my tu gadamy, skoro mogą nam zabronić zbudowania szopy, ocieplenia przyczepy albo ścięcia drzewa?

 

[tosiabunio]

A ja mam lepsze wolnościowe rozwiązanie w kwestii monopoli naturalnych niż regulacja - pozostawienie sprawy wolnemu rynkowi i wolnej innowacji/przedsiębiorczości.

Jeśli wprowadzimy regulację dotyczącą operatorów kolejowych, to będziemy mieć mniej lub bardziej chujowe koleje przez sto lat. A ja, niczym JKM, chcę latających samochodów! Pozwólmy wolnemu rynkowi uporać się z monopolem naturalnym poprzez technologiczną marginalizację. Jak ktoś mam monopol na sieć energetyczną, to taki Tesla jakiś wynajdzie prąd bezprzewodowy. Taki monopol jest silniejszą zachętą do innowacji niż cementujące sytuację regulacje.

 

[Ciek]

Tak tylko chciałbym skromnie zwrócić uwagę, że monopol na sieć energetyczną mamy od zawsze i w ciągu 100 od czasów Tesli lat nikt nie wynalazł sposobu na bezprzewodowe przesyłanie prądu nie powodujące strat takich jak nabieranie wody wiaderkiem bez dna, a i co do samego Tesli są wątpliwości, czy przypadkiem nie był zwykłym hochsztaplerem Co do latających samochodów to chyba już przerabialiśmy temat dochodząc do wniosku, że skoro potrzebuje on masy energii na wzbicie się w górę oraz pozostawanie w bezruchu to jest totalnie nieekonomiczny.

Teraz Lebiediew mnie pewnie znów pojedzie za szerzenie defetyzmu

Ciek:
Generalnie, poza zwykłymi przeszkodami biurokratycznymi związanymi z każdym rodzajem działalności gospodarczej nic nie stoi na przeszkodzie żeby w Polsce zbudować sieć kolei konkurencyjnych w stosunku do PKP, albo zrobić sieć wodociągową w dowolnym mieście, tylko z jakieś przyczyny nikt tego nie robi – nie opłaca się.

Sorry, ja nie kupuję tego, że nigdy nie opłaca się konkurować z monopolem państwowym tylko dlatego że się nie opłaca, przy założeniu, że nie ma przeszkód biurokratycznych. Choćby z tego powodu, że obok starych sklepów powstają nowe i koszą dawnego monopolistę, jak to możliwe? Z tych samych powodów można konkurować z infrastrukturą,

Edit:
Hm, namotałem. Inaczej:
Po pierwsze, uważam, że dzisiejsze państwowe (albo niby prywatne, a tak na serio to państwowe) monopole to w większości wina przeszkód prawnych robionych w interesie na przykład związkowców.
Po drugie, konkurowanie infrastrukturą to taka sama konkurencja jak konkurowanie lokalem czy sklepem, ale to już poruszyliście.

Osobną kwestią jest sytuacja, że budzimy się rano, a tam wszystko dookoła naszego domu wykupione a właściciel tego terenu mówi "podpisuj umowę, że będzie płacić dożywotnio tyle i tyle, albo cię nie wypuszczę.

Konkurowanie infrastrukturą nie jest takim samym konkurowaniem jak konkurowanie sklepami, lokalami itp. Weźmy sobie za przykład zakład zagospodarowania odpadów z instalacją do termicznego unieszkodliwiania odpadów. Taka infrastruktura potrzebuje nie tylko dopływu śmieci po określonej cenie ale również dopływu określonej ilości tych śmieci. Kwestia ta była doprecyzowana w "Atlasie ..." Randowej - wielki przemysł to nie jest coś co sobie można pstryczkiem włączyć i wyłączyć - jak pojawia się przestój to się np. piece hutnicze rozjebują. Teraz jak już pisałem śmieci z danego terenu jest ileś tam ton, dalsze tereny są obskakiwane przez inne instalacje, nie opłaca się ich sprowadzać z daleka - generalnie to ludzie płacą przedsiębiorstwu za odbiór i unieszkodliwienie, a transport kosztuje więc jest pewna odległość, z której nie opłaca się transportować bo transport pochłonie całość ceny. Producent odpadów jest w stanie zapłacić za odbiór np. m3 np. 10 zł. Jak cena podskoczy do np. 20 zł to nie będzie oddawać śmieci do unieszkodliwienia tylko je wyrzuci w lesie i strumień odpadów się zmniejszy - klasyczny przykład działania krzywej laffera. I tutaj pojawia się problem - dane terytorium jest w stanie "wyżywić" jedną instalację. Jeśli pojawi się druga to po pierwsze może zabraknąć wystarczajaco dużego strumienia odpadów by podtrzymywać nieprzerwane działanie instalacji, a po drugie nie da się utrzymać rentowności dwóch zakładów przy dotychczasowych cenach, paradoksalnie na skutek zwiększenia się konkurencji na rynku cena ... musiałaby wzrosnąć a jakby ją podnieść by zachować dotychczasowe wpływy zakładów x2 (dla uproszczenia założyłem, że przejmują po 50% rynku) to ludzie zamiast dawać odpady do unieszkodliwienia to je wywalą do lasu. Dlatego w długim okresie konkurencja się nie zwiększy, najwyżej jedna instalacja splajtuje i tutaj pojawia się trzeci problem - pozostała instalacja musiałaby ostro dokręcić śrubę producentom odpadów by sobie odkuć okres rywalizacji - to jest założenie optymistyczne, bo pesymistyczne jest takie, że obie padają. Sklep i np. elektrownia atomowa tylko w części rządzą się takimi samymi prawami. W praktyce elektrownia ma trochę bardziej pod górkę ze względu na skalę. Proponuję sobie poczytać jak np. przedstawia się kwestia ubezpieczeń OC elektrowni atomowych - z tego co mi wiadomo to nikt ich nie daje, bo ryzyko jest zbyt wielkie. Podobnie jest z finansowaniem - założyć sklep to nie problem - bierzesz kredyt, dajesz zabezpieczenie z tego co masz (samochód, nieruchomość itp.) i lecisz. Zbudować obiekt za miliard lub sto miliardów już tak bo nikt nie jest w stanie tego sfinansować ze względu na brak zabezpieczeń do ubiegania się o finansowanie. Było już "Zbyt duże by upaść", mnie się też wydaje, że jest kategoria "Zbyt duże by powstać".