Infoanarchizm

[Zbyszek_Z]

A ty czytasz moje posty i za nie nie zapłaciłeś chociaż siedziałem przy nich kupę czasu więc korzystasz z moich środków, z czasu, którego przeznaczyłem na pisanie. Mogę cię pozwać za dokonanie agresji?

 

[vapaus]

Czyli żeby obejrzeć scenę muszę ci zwrócić całą kasę jaką w nią zainwestowałeś ?

 

[lebiediew]

Ten argument nie zbija mojego - spójrz- rozdajesz SWOJE jabłka ze SWOJEGO sadu. W przypadku piractwa rozdajesz MOJE. I podobnie jeśli obniżam cenę obniżam cenę SWOJEGO towaru w którego stworzenie bądź zakup sam ZAINWESTOWAŁEM. W wypadku piractwa ty korzystasz z mojej inwestycji, z kasy wyłożonej przeze mnie. Nie korzystasz z własnego towaru. Jeśli sam wytworzysz lub zakupisz film lub książkę którą rozdasz za pół ceny wszystko nadal będzie w porządku. Moralny problem zasadza się imo właśnie na tym że korzystasz z MOICH środków - np z tego że pokryłem koszt 10 tys dolców za dzień zdjęciowy aby na tym zarobić. Jeśli np drukarki 3d pozwolą klonować wszystko - będzie to okej tak długo dopóki będziesz klonował swoje pomysły zrobione za swoją kasę. Jeśli sklonujesz coś za co sam zapłaciłem wtedy dokonujesz aktu agresji bo to moja inwestycja z której bezumownie korzystasz.

Po pierwsze - nie masz racji mówiąc, że korzystam z TWOICH środków. Jeśli ktoś przesłał mi kopię książki, którą napisałeś, to gdy ja drukuje i sprzedaje, nie korzystam z TWOICH środków, ale z kopii książki, której JA jestem właścicielem. Ta kopia jest moja i tylko moja i nie masz do niej żadnych praw. Nic mnie nie obchodzi, że ty napisałeś tą książkę. To nie daje ci prawa zabraniać mi dobrowolnej wymiany wydrukowanej przeze mnie kopii z trzecią osobę. Wymieniając się, ja zamieniam wyprodukowaną przeze mnie kopię, na jej pieniądze i nikt nie ma prawa mi tego zabraniać.

Poza tym - jak A założył w Etatowie sklep z wędlinami i okazało się, że sklep jest super dochodowy, to wykorzystał i zaryzykował swoje środki by zdobyć zysk. B widzi, że A odniósł sukces, ale wie, że on może sprzedawać taniej (bo np. nie musi uwzględnić czynniku ryzyka) i tym samym "wykorzystał" środki zainwestowane przez A, by odebrać mu jego zysk. Jeden inwestor ryzykuje, inni go naśladują, a więc wykorzystują jego ryzyko. Co więcej, jak A się nie uda, to nie oddają mu kasy, by zrekompensować klęskę. Zgodnie z Twoją teorią trzeba by zabronić wszelkich form naśladownictwa - ktoś poświęcił dwa lata by wymyślić koło, a Ty chamsko kopiujesz? Nieładnie.

Są libertarianie, którzy są za IP, ale ich argumenty niestety są sprzeczne z założeniami, które leżą u podstaw doktryny. Nikt nie ma prawa zabraniać mi wymiany mojego tuszu i moich kartek na pieniądze innej osoby.

 

[Mad.lock]

Otóż nawet jeśli idea czy nic co jest niematerialne nie może być własnością to i tak jest problem. I to nie do rozwiązania bo niematerialne idee wyrażają się całkiem materialnymi środkami. Jeśli podpatrzysz pomysł koła problemu nie będzie zapewne - ale jeśli obejrzysz scenę za której zrobienie ktoś zapłacił realne materialne środki - np kilkadziesiąt tyś dolców (aby lepiej to unaocznić) to nie płacąc dokonujesz kradzieży - właśnie korzystasz z moich środków zrozum. Korzystasz w takim sensie że gdyby nie ja nie mógłbyś tej sceny zobaczyć. .

Ktoś paraduje środkiem ulicy z palmą wielkanocną na wystawę palm, gdzie bilet kosztuje tysiące dolarów, a sama palma też kosztowała tysiące, została zaprojektowana przez zawodowego projektanta i zawiera wiele nowatorskich elementów artystycznych. Palma jest duża i zawiera wiele delikatnych detali, dlatego jej twórca musiałby wydać trochę pieniędzy na odpowiednio bezpieczny transport. Zamiast tego jednak postanawia skorzystać z Prawa Palmowego, które głosi, że gdy on paraduje z odkryta palmą ulicą, każdy musi odwrócić wzrok, inaczej zobaczy rzecz, za którą nie zapłacił, inaczej mówiąc skorzysta ze środków twórcy palmy, inaczej mówiąc dokona kradzieży. Co więcej, obowiązuje zakaz fotografowania i filmowania palmy, a jeśli ktoś nawet wykona zdjęcie, to już samo jego posiadanie przez kogokolwiek (oprócz twórcy palmy i osób którym on pozwoli) jest karane z urzędu.
Tak właśnie widzę to co napisałeś. Nic o sposobie w jaki można zdobyć dzieło bez płacenia, za to dużo o pieniądzach jakie zainwestował twórca.

 

[MaxStirner]

Po pierwsze - nie masz racji mówiąc, że korzystam z TWOICH środków. Jeśli ktoś przesłał mi kopię książki, którą napisałeś, to gdy ja drukuje i sprzedaje, nie korzystam z TWOICH środków, ale z kopii książki, której JA jestem właścicielem. Ta kopia jest moja i tylko moja i nie masz do niej żadnych praw. Nic mnie nie obchodzi, że ty napisałeś tą książkę. To nie daje ci prawa zabraniać mi dobrowolnej wymiany wydrukowanej przeze mnie kopii z trzecią osobę. Wymieniając się, ja zamieniam wyprodukowaną przeze mnie kopię, na jej pieniądze i nikt nie ma prawa mi tego zabraniać.

Poza tym - jak A założył w Etatowie sklep z wędlinami i okazało się, że sklep jest super dochodowy, to wykorzystał i zaryzykował swoje środki by zdobyć zysk. B widzi, że A odniósł sukces, ale wie, że on może sprzedawać taniej (bo np. nie musi uwzględnić czynniku ryzyka) i tym samym "wykorzystał" środki zainwestowane przez A, by odebrać mu jego zysk. Jeden inwestor ryzykuje, inni go naśladują, a więc wykorzystują jego ryzyko. Co więcej, jak A się nie uda, to nie oddają mu kasy, by zrekompensować klęskę. Zgodnie z Twoją teorią trzeba by zabronić wszelkich form naśladownictwa - ktoś poświęcił dwa lata by wymyślić koło, a Ty chamsko kopiujesz? Nieładnie.

Są libertarianie, którzy są za IP, ale ich argumenty niestety są sprzeczne z założeniami, które leżą u podstaw doktryny. Nikt nie ma prawa zabraniać mi wymiany mojego tuszu i moich kartek na pieniądze innej osoby.

Mylisz nieustannie dwie rzeczy - własność pomysłu pomysłu jak założenie sklepu nie pociąga kosztów. Natomiast WYPRODUKOWANIE, STWORZENIE, rzeczy pociąga koszt. I za to z moralnego punktu widzenia powinieneś zapłacić jeśli korzystasz. Wbrew temu co twierdzisz fakt że korzystasz z mojego wydatku ma tu kluczowe znaczenie ponieważ gdyby nie ten mój wydatek nie skorzystałbyś. Prosta logika - jeśli korzystasz z czegoś za co zapłaciłem - płacisz mi. Za pomysł otwarcia sklepu nie zapłaciłem (zapłaciłem jedynie za sam sklep). Film jest produktem finalnym a nie ideą, nie pomysłem. Jeśli z tego produktu skorzystasz powinieneś zapłacić. Twój argument byłby ok gdybyś skorzystał z mojego POMYSŁU na film i zrobił własny. Wtedy tak. Wowczas jest to sytuacja podobna tej gdy bierzesz mój pomysł na sklep i otwierasz swój. Nie widzę problemu. Ale jeśli korzystasz z mojego filmu (ostatecznego produktu) to korzystasz z rzeczy którą sam zakupiłem albo zrobiłem i mam prawo powiedzieć że jest moja i jest to tak jakbyś korzystał z mojego sklepu - nie z tego który otwarłeś na podstawie mojego pomysłu.
Reszta to sofistyka, próba udowodnienia kwadratury koła.

 

[Szynka]

Film jest informacją. Sekwencją bitów. Tak samo muzyka, zdjęcie, tekst itd. Jeśli ktoś dzieli się ze mną informacją, albo sam ją zdobywam za pomocą obserwacji, to nie mam moralnego obowiązku zapłacenia komuś, kto puścił tę informację w obieg. I nie interesuje mnie ile ten ktoś zapłacił za zdobycie tej informacji albo ile poświęcił czasu.
Używasz pojęcia produkt i moim zdaniem to właśnie Ty posługujesz się sofistyką, próbując zrównać produkt-informację z produktem-rzeczą materialną.

 

[kr2y510]

Prosta logika - jeśli korzystasz z czegoś za co zapłaciłem - płacisz mi.

Czyli jeśli zapłaciłeś za odpędzanie duchów z placu X oraz za czary przynoszące duże pieniądze na placu X i wmawiasz komuś, że właśnie z tego korzysta, to ten powinien Ci płacić?

Coś chyba nie tak z tą definicją...

 

[lebiediew]

By udowodnić, że prawo dotyczące WI ma sens, musiałbyś udowodnić, że istnieją takie sytuację, w których wolno nam zabronić drugiej osobie robić to, na co ma ochotę, ze swoimi zasobami na swoim terenie.

Nie za bardzo rozumiem, jak chciałbyś to udowodnić.

Załóżmy, że przychodzi do mnie jakaś dziewczyna, pijemy herbatę, rozmawiamy o poezji. Wychodzę nastawić wodę na następną herbatę, a ona rozgląda się po pokoju i znajduje na biurku kartkę papieru, na której jest napisane:

Akslop, może to jakieś duńskie miasto
jestem tu przejazdem, co prawda na
nieco dłużej, bo ministrowie rolnictwa
usiedli na bańkach z mlekiem i zatarasowali
wszystkie szosy. zdążono mnie trochę rozwałkować
lokalnymi osobliwościami, jak Diwron
czy Cziweżór. kochałem tutejsze dziewczyny,
policja parę razy pogoniła mnie po
chodnikach. mieszkańcy są bardzo serdeczni,
namawiają, żebym został na dłużej. obiecuję
wam, gdziekolwiek się znajdę, zawsze pamiętać będę
Akslop.

Dziewczynie niezwykle się to podoba i pyta się mnie, czy może wziąć te kartkę, a ja mówię, że tak, ale że musi mi zapłacić 5 złotych.

I teraz libertarianie nie widzą w tym nic złego, natomiast Ty i inni miłośnicy własności intelektualnej uznają, że okradłem Miłosza Biedrzyckiego, autora wiersz Akslop i że macie prawo pojmać mnie i tę dziewczynę, przesłuchać i zażądać rekompensaty materialnej za "pozbawienie zarobku". Ale przecież przepisując ten wiersz i sprzedając go mojej znajomej, nie uniemożliwiłem Biedrzyckiemu sprzedawania jego wiersza. Ona sama podjęła decyzję, że chce go kupić ode mnie, a nie od Biedrzyckiego. Najwyraźniej Biedrzycki jej się nie podoba i woli dać pieniądze mi, a nie jemu. Czy ona i ja robimy komukolwiek krzywdę? Czy inicjujemy agresję? Nie wydaje mi się, by Biedrzycki cierpiał z powodu tego co ja i moja przyjaciółka robimy w moim pokoju. Więc albo pozwalasz mi i jej robić to, co chcemy, albo chcesz - skoro już zboczyliśmy na temat poezji - "między mnie a nią położyć policjanta".

Poza tym nie podoba mi się, że używasz takich słów i sformułowań jak "sofistyka" i "kwadratura koła". Skądinąd wiem, że to nie Ty je wymyśliłeś i prosiłbym Cię, byś używał tylko tych słów, które sam (używając swoich zasobów) stworzyłeś lub na których używanie posiadasz pisemną zgodę. W innym wypadku będę zmuszony zgłosić to odpowiednim służbom.

 

[MaxStirner]

Nie potrafię wyjaśnić tego prościej, jaśniej i bardziej bezpośrednio - wiersz powyższy mógłbyś skopiować ponieważ nie poniosłem żadnych materialnych policzalnych kosztów przy jego stworzeniu. Natomiast jeśli korzystasz (używasz, oglądasz, czytasz) czegoś co mnie ileś tam kosztowało powinieneś mi za to zwrócić. Nie wiem jak napisać to tak aby było jeszcze bardziej zrozumiałe. Wg mnie kryterium kosztu jest podstawowe i nie do odparcia - tak z punktu widzenia moralnego jak i z punktu widzenia liba. Bo w ten sposób masz po prostu darmowy obiad na koszt twórcy.

 

[Alu]

Na jaki Twój koszt? Kopiując dzieło niczego Ci nie ubywa.

 

[MaxStirner]

To właśnie nazywam sofistyką bo mnie od kopiowania nic nie ubywa jednak ubyło mi od wyprodukowania (stworzenia, wykreowania, nazwij to jak chcesz). Zatem ty masz przyjemność przeżywania wrażeń za moją kasę - bo ja tej kasy wydanej już nie mam. Ty nie wydałeś - wydałem ja na twoje wrażenia. Mam prawo chcieć za to jeśli nie zarobku to przynajmniej zwrotu kosztów.

 

[Szynka]

To zanim opublikujesz to co stworzyłeś, zarządaj takiej ceny za publikację, żeby ci się zwróciły koszty. A jak odczuwasz dyskomfort, że gdzieś w kosmosie ktoś będzie miał przyjemność z oglądania twojego filmu lub słuchania twojej muzyki i ci za to nie zapłaci, to po prostu nie publikuj. Albo nie twórz.
Nie wiem czemu tak kurczowo trzymasz się tego kryterium kosztu. Skąd to wziąłeś?

 

[lebiediew]

Tu ciekawy głos Blocka w kwestii możliwości wykluczania freeriderów:

We cannot first prohibit the operation of the market (by government preemption), and then conclude that a market could not function, because of its inability to exclude beneficiaries who do not pay. Of course it would be very difficult for a market which hitherto has been prohibited to suddenly begin effective operation (and it is much more difficult, as we have seen, to envision the operation of such a market). But this difficulty is not the result of anything intrinsic. It is because the erection of bigger and better fences, the creation of more sophisticated jamming devices, etc., can come only with practice; if there is no market in operation, there is no chance for the experimentation with the skills, institutions, and management requisite to its development. (WB Privatization of Roads 122)

W skrócie - skąd wiemy, że nie dałoby się wykluczyć freeriderów, jeśli nie pozwoliliśmy rynkowi zadziałaś w tej materii. Jak jest do dyspozycji przemoc państwowa, to ludzie zawsze wykorzystają ten silny środek, ale może nie jest ona konieczna.

A dalej Block pisze:

There is nothing in principle to prevent excludability—there is only a lack of a past history of market operation in this area and the limited powers of imagination on the part of economists.

 

[Aterlupus]

wiersz powyższy mógłbyś skopiować ponieważ nie poniosłem żadnych materialnych policzalnych kosztów przy jego stworzeniu.

Papier, pióro, ekwiwalent energii zużytej podczas zintensyfikowanego wysiłku intelektualnego.

Podejdź do jakiegoś programisty siedzącego po 10h dziennie nad projektem składającym się z setek tysięcy linii kodu, z dziedzictwem tak złożonym że nie rozrysowałbyś go na ścianie za twoimi plecami i powiedz mu że nie ponosi kosztów. .

A policzalność to żadne kryterium.

Natomiast jeśli korzystasz (używasz, oglądasz, czytasz) czegoś co mnie ileś tam kosztowało powinieneś mi za to zwrócić. [...] Wg mnie kryterium kosztu jest podstawowe i nie do odparcia - tak z punktu widzenia moralnego jak i z punktu widzenia liba. Bo w ten sposób masz po prostu darmowy obiad na koszt twórcy.

Niech będzie że nakupiłem złota i wyrzeźbiłem zatrudniłem rzeźbiarza + złotnika (bo sam nie umiem), żeby w efekcie końcowym uzyskać dwumetrowy pomnik Wolności na barykadzie. Pomnik stawiam w ogródku. Czy teraz każdy kto popatrzy na rzeczony pomnik (doświadczając intensywnych doznań estetycznych) jest mi winny pieniądze? Cały koszt pomnika? A jeżeli nie to jaką jego część?

 

[MaxStirner]

To zanim opublikujesz to co stworzyłeś, zarządaj takiej ceny za publikację, żeby ci się zwróciły koszty.

Ten argument nie ma sensu - bo jak nie ja to ponosi koszt ten kto płaci mnie. I jemu wtedy płacić się powinno. Przecież wiadomo że nie ma darmowych obiadów - więc ktoś ostateczny koszt ponosi no nie?

to po prostu nie publikuj.

Zdanie z typu tych "jak się nie podoba to wypad". Równie dobrze ktoś mógłby powiedzieć "jak się boisz że ktoś wejdzie ci do domu i będzie w nim mieszkał na twój koszt to go nie buduj". Nieprawda mogę budować a następnie oczekiwać że ten kto używa będzie mi płacił.

Skąd to wziąłeś?

Myślę samodzielnie - zamiast słuchać różnych guru i brać wszystko "skądś" czasem sam wymyślam różne rzeczy. Wolno mi.

Podejdź do jakiegoś programisty siedzącego po 10h dziennie

Zapłacę mu za dniówkę bo to jego koszt a właściwie mój jeśli pracował dla mnie. I każdy kto korzysta z programu za tę dniówkę powinien zapłacić mnie. Za sam program wg mnie nie. Każda idea jest wolna więc każdy ma prawo przepisać ten program po swojemu używając mojego pomysłu.

A policzalność to żadne kryterium.

Zapewne masz lepsze - nie płacić nikomu za nic. Twoja rzecz. Masz prawo. Wg mnie to dobre kryterium bo nikt nie może twierdzić że blokuje rozprzestrzenianie się idei. Libertarianie (niektórzy) mówią że idea, pomysł nie ma wartości finansowej. Ten argument zgadza się z tym założeniem i nie blokuje rozszerzania się idei, ale jest przeciwny domniemaniu, że wszystko co niematerialne nie powinno nic kosztować. W praktyce jest przecież tak, że realizacja pomysłu kosztuje często bajońskie sumy. Nie rozumiem czemu ktoś wrzuca do jednego worka darmowe pomysły i darmowe realizacje pomysłu. To dwie różne rzeczy.

Czy teraz każdy kto popatrzy na rzeczony pomnik (odczuwając intensywne doznania estetyczne) jest mi winny pieniądze?

Jeżeli policzysz sobie za tę usługę - jak najbardziej jest Ci winny. Ty decydujesz bo ty wydałeś kasę na pomnik. Możesz kazać sobie zapłacić za wejście na pomnik, zdjęcie z pomnikiem, dotknięcie pomnika lub cokolwiek innego. Pomnik przecież jest twój - ty go zamówiłeś.

 

[Caleb]

Nie wiedziałem, gdzie napisać poniższego posta. Zastanawiam się jak z punktu widzenia libertariańskiego podejść do dystrybucji cyfrowej gier poprzez platformy w rodzaju Steam? Czy traktować to jako internetowy sklep i każdą dostępną grę osobnoa (w zależności od licencji na jakiej została wydana)? Czy jest to przyszłość dystrybucji gier i programów komputerowych - wygodna o społecznościowym charakterze? Czy z drugiej strony tego rodzaju platforma jest okowami nakładanymi na klienta (ToS DR dla Steam)? Nie wiem, czy nie zgubiłem myśli. Generalnie - wspierać, popularyzować, pokładać nadzieje? Czy niech każdy sprzedaje sobie co chce i w jaki sposób chce, nawet jeżeli nie uznajemy własności intelektualnej za własność - byleby umowa wiązała jedynie sprzedającego i kupującego.
Wkurzającą sytuacją jest zamieszczanie przez czasopismo pełnej wersji darmowej gry, do uruchomienia której wymusza się rejestrację na takim Steamie. Tutaj też mam wybór - zakładać, instalować i grać, albo nie

 

[Alu]

Ja sobie chwalę dystrybucję cyfrową. Ale wg mnie jeśli już coś popularyzować to nie Steam tylko GOG.com, na którym z zasady nie dają gier z DRM, po prostu ściągasz (dowolną ilość razy) i grasz. Chociaż są to w większości stare gierki, to nie tylko, poza tym zawsze to polska firma.

 

[Till]

Myślę samodzielnie - zamiast słuchać różnych guru i brać wszystko "skądś" czasem sam wymyślam różne rzeczy.

Niektórzy myślą, że płyną pod prąd, a to jest tylko rynna z moczem...