Infoanarchizm

[pampalini]

Ciężko przewidzieć, jak mógłby wyglądać rynek - nie pozjadaliśmy wszystkich rozumów. Kilka pomysłów:

- tak jak sam napisałeś - rodzaj Kickstartera
- traktowanie zapisu jedynie jako darmowej reklamy i zarabianie na występach na żywo (dotyczy muzyków)
- systemy typu "donate"
- organizowanie drogich prezentacji, gdzie zbiera się śmietanka, żeby - na przykład - usłyszeć autora książki, który czyta rozdział swojej najnowszej książki
- wydawanie kolekcjonerskich nośników z odręcznym podpisem twórcy

 

[Szynka]

Z drugiej strony, nie mówcie mi, że obecnie ludzie płacą za płyty tylko ze strachu przed karami.

Przed jakimi karami? Ściąganie muzyki i filmów nie jest przypadkiem legalne w Polsce? Coś się zmieniło?

 

[Tandor92]

Rzeczywiście. Nie mniej wielu ludzi tak uważa i nawet były akcje w TV "piractwo to kradzież".

 

[Ciek]

Ściąganie jest legalne, udostępnianie nie. Jeżeli ściąga się przez p2p lub torrenty to jednocześnie się też udostępnia.

Są też pewne pułapki. Np. zgodnie z art. 23 ust. 1 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych można korzystać nieodpłatnie i bez zgody twórcy z już rozpowszechnionego utworu. Czyli jeśli nie jest jeszcze rozpowszechniony (przed premierą) to nie wolno.

 

[lebiediew]

Jest jeszcze jedna kwestia. Fakt, że coś jest legalne, że coś jest dozwolone przez prawo, nie oznacza, że jest to dobre. Kłamanie jest legalne, ale nie jest ok, szantaż powinien być legalny, ale nie jest ok, wciskanie komuś na siłę jakichś chujowych produktów jest legalne, ale nie jest ok - tu się chyba prawie wszyscy zgodzą. Więc w sytuacji infoanarchizmu społeczeństwo - jeśli chciałoby zachować pewne formy kultury, które teraz podtrzymywane są przez prawo dotyczące własności intelektualne - musiałoby stanąć na wysokości zadania i kupować u "autoryzowanych dilerów" określonych produktów. Na takich autoryzowanych książkach byłby np. nalepki - "kupując to wydanie, wspierasz autora" i ludzie, w poczuciu obowiązku, powinni właśnie je wybierać w sklepie. Jeśliby zaś tego nie robili, jasnym by było, że sztuka nie jest dla nich aż tak ważna i że godzą się na jej powolny rozkład. W ogóle likwidacja państwa sprawia, że ludzie muszą być w niektórych obszarach bardziej rozważni. Myślę, że wyobrażanie sobie takich kwestii jest bardzo istotne. Oczywiście nie wiemy, jakby to było - teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; w akapie zaś zobaczymy twarzą w twarz. Ale chyba nie ma sensu głosić takich podejrzanie optymistycznych wizji w stylu - zwiększenie dostępności zwiększa zyski. Mimo wszystko, by ściągnąć płytę w dobrej jakości, trzeba się namęczyć (dla niektórych to problem), a w infoanarchizmie łatwiej byłoby mieć coś nieoficjalnego, darmowego niż oficjalnego i płatnego. Więc takiej zależności raczej by - przynajmniej w krótkim trwaniu - nie było.

 

[lebiediew]

Tak się zastanawiam, czy gdybyśmy zlikwidowali prawa dotyczące własności intelektualnej to książki/teksty nie byłyby jednym z nielicznych produktów, z używania których rzeczywiście nie dałoby się wykluczyć konsumentów (problem excludibility). No bo jak coś jest nieskończenie reprodukowalne i równocześnie koszt tego powielania jest minimalny, to pierwotny twórca produktu niemal natychmiast traci przewagę rynkową, godzinę po premierze tekst może znaleźć się za darmo w internecie, w formie drukowanej - w ciągu jakiegoś tygodnia. Technologie typu kickstarter byłyby dobrym rozwiązaniem, ale jednak w o wiele większym stopniu umożliwiałyby one oddziaływanie efektu gapowicza na produkcję tekstów/książek.

Oczywiście nie jest to argument za IP (moralność > ekonomia zawsze), ale w tym wypadku ekonomiczne argumenty wydają się o wiele silniejsze niż w innych kwestiach.

Od 7:17 Block bardzo fajnie wyjaśnia problem freeriderstwa, ale niestety nie podaje przykładu książkek w post-IP world.

 

[Caleb]

No bo jak coś jest nieskończenie reprodukowalne i równocześnie koszt tego powielania jest minimalny, to pierwotny twórca produktu niemal natychmiast traci przewagę rynkową, godzinę po premierze tekst może znaleźć się za darmo w internecie, w formie drukowanej - w ciągu jakiegoś tygodnia.

A może właśnie tego rodzaju uwarunkowania spowodowałyby wzrost jakości produktów? Może z rynku wypadłaby większość komercyjnego gówna i pisaniem książek zajęliby się prawdziwi twórcy?

Technologie typu kickstarter byłyby dobrym rozwiązaniem, ale jednak w o wiele większym stopniu umożliwiałyby one oddziaływanie efektu gapowicza na produkcję tekstów/książek.

Myślę, że crowdfunding w rodzaju kickstartera stwarza zagrożenie obietnic bez pokrycia. Po zebraniu środków, twórcy mogą nie mieć już motywacji, jaką miała koncepcja/prototyp. Dlatego wolę dobrowolne datki na rzecz twórcy po "popełnieniu dzieła".

Oczywiście nie jest to argument za IP (moralność > ekonomia zawsze), ale w tym wypadku ekonomiczne argumenty wydają się o wiele silniejsze niż w innych kwestiach.

Czy ja wiem? Dla mnie zerżnąć coś od kogoś to zwykły obciach, wstyd i ujma na honorze. Tworzenie czegoś wraz z całym swoim zaangażowaniem to sztuka. Sztuka to poświęcenie - czy komuś się to podoba czy nie. Lata temu nagrałem ze swoją kapelą materiał, którego nigdy nie wydałem. Zrobił to mój znajomy. Powiedziałem wtedy - rób co chcesz, mam to w dupie. To moja definicja sztuki.

 

[lebiediew]

A może właśnie tego rodzaju uwarunkowania spowodowałyby wzrost jakości produktów? Może z rynku wypadłaby większość komercyjnego gówna i pisaniem książek zajęliby się prawdziwi twórcy?

Wzrost jakości mierzony przez Ciebie jest spadkiem jakości mierzonym przez kogoś innego.

Myślę, że crowdfunding w rodzaju kickstartera stwarza zagrożenie obietnic bez pokrycia. Po zebraniu środków, twórcy mogą nie mieć już motywacji, jaką miała koncepcja/prototyp. Dlatego wolę dobrowolne datki na rzecz twórcy po "popełnieniu dzieła".

Niedowodliwe. Poza tym nieznany pisarz nie mógłby zażądać miliona, a uznany pisarz - jak zaliczyłby spektakularną wpadkę - to następnym razem miałby wielkie problemy z zebraniem kasy. Rynek by wyregulował, ile kto mógłby na takim kickstarterze sobie życzyć. Dobrowolne datki rozwiązują problem freeriderstwa tylko, gdy ludzie są uświadomieni, ale można liczyć, że po jakimś czasie taka świadomość zaczęłaby się rodzić. A jeśli nie, to trudno.

 

[MaxStirner]

Może z rynku wypadłaby większość komercyjnego gówna i pisaniem książek zajęliby się prawdziwi twórcy?

Tyle, że ten "prawdziwy twórca" też musi mieć tę samą przewagę rynkową o której lebiediew pisze słusznie. Niszowe i wartościowe projekty też potrafią być koszmarnie drogie w realizacji i przynajmniej ten koszt podstawowy musiałby sie zwracać. W literaturze może mniej. Ale w kinie? Przykład: do niedawna kręcono wyłącznie na taśmie - koszt pełnoklatkowej kamery to średnio 150 tys $ za samo body bez jakiegokolwiek osprzętu. Przy produkcji cyfrowej koszt spada (średnio) dziewięciokrotnie ale nadal istnieje. Niektórzy powiedzą "dzisiaj da się robić filmy nawet komórką" ha byłem kiedyś na festiwalu filmów nakręconych aparatem (idiotenkamerą) i komórką. Wyszedłem po 5 minutach projekcji.
Jest jeszcze coś - oczywiste pytanie co to znaczy "prawdziwy twórca"? Dla jednego Spielberg a dla innego jakiś irański reżyser. I obie strony mogą mieć równocześnie rację bo jeden nie wyklucza znakomitości drugiego. I obaj IMO mają prawo tworzyć jak chcą i zarabiać na tym. Nie mówię że PA jest OK.
Ale jego brak też rodzi problem według mnie.

 

[Alu]

Jaki niby problem? Nie widzę żadnego problemu w braku czyichkolwiek (i jakichkolwiek) wykwitów twórczych. Jak chcesz zarabiać na działalności twórczej, to wymyśl sobie taką metodę dystrybucji, która przyniesie Ci zysk albo szukaj sponsorów zainteresowanych krzewieniem irańskiej czy innej kultury i nie zawracaj innym dupy.

 

[Caleb]

Jest jeszcze coś - oczywiste pytanie co to znaczy "prawdziwy twórca"? Dla jednego Spielberg a dla innego jakiś irański reżyser. I obie strony mogą mieć równocześnie rację bo jeden nie wyklucza znakomitości drugiego. I obaj IMO mają prawo tworzyć jak chcą i zarabiać na tym.

To kwestia wewnętrzna każdego każdego twórcy - pobudki jakie kierują nim podczas tworzenia.

 

[Mad.lock]

Myślę, że crowdfunding w rodzaju kickstartera stwarza zagrożenie obietnic bez pokrycia. Po zebraniu środków, twórcy mogą nie mieć już motywacji, jaką miała koncepcja/prototyp. Dlatego wolę dobrowolne datki na rzecz twórcy po "popełnieniu dzieła".

Teraz na kickstarterze standardem jest pokazanie jakiegoś dema i coś jakby reklamy siebie i swojego produktu. Na napisanie "będę pisał książkę, dawać kasę" mogliby sobie pozwolić tylko twórcy z najlepszą reputacją.

 

[Caleb]

Akurat miałem na myśli zmarnowany potencjał i rozczarowanie projektami pokroju Ouya.

 

[MaxStirner]

Jaki niby problem? Nie widzę żadnego problemu w braku czyichkolwiek (i jakichkolwiek) wykwitów twórczych. Jak chcesz zarabiać na działalności twórczej, to wymyśl sobie taką metodę dystrybucji, która przyniesie Ci zysk albo szukaj sponsorów zainteresowanych krzewieniem irańskiej czy innej kultury i nie zawracaj innym dupy.

Zabawne jest zideologizowanie które każe niektórym widzieć boską prawdę w jakieś jednej jedynej wizji - gdy się okazuje że coś w tej wizji pęka zawsze jest to problem dla reszty - nie dla mnie bo ja złotą prawdę już znalazłem. Cóż pozostaje się jedynie cieszyć..
Btw według mnie nawet na gruncie propu rozdawnictwo i powielanie czegoś za co sam zapłaciłem grube miliony można potraktować jako akt agresji - i o ile wiem (choć przyznaje specjalistą nie jestem) nie wszyscy libertarianie są przeciwko PA.
Problem polega tu nie na tym że to ja "zawracam innym dupę" ale odwrotnie owi inni zawracają dupę mnie - kopiując i pozbawiając mnie zarobku.
Drugą rzeczą którą bez przerwy ktoś wypisuje to "znajdz sobie metodę dystrybucji która da ci zysk" - ale NIGDY dosłownie ani razu odkąd słysze ten argument nie trafiłem na odpowiedź jak taka "metoda dystrybucji" miałaby wyglądać. Według mnie w sytuacji gdy absolutnie nie ma ograniczeń w kopiowaniu metoda dystrybucji jest absolutnie bez znaczenia. Zawsze przegrasz z masową ( ba! komuszą!) darmochą.
Kickstarter? Może. Ok fajnie. Z drugiej strony nie rozumiem czemu gdybym tworzył miałbym prosić się o kasę tylko dlatego że nie mam jak sprzedać bo ktoś to zaraz skopiuje (ukradnie po prostu). Co ukradnie? Środki które włożyłem w produkcję. Sam ich nie posiada ale skorzysta z nich za friko. I to jest kradzieżą właśnie. Ja tej kasy już nie mam - on z niej skorzystał i nie oddał. Bilet do kina to umowa na usługę - jak nie zapłacił to tak jakby skorzystał z mojej własności za free. Gdyby wszedł do mojego domu i w nim spał wbrew mojej woli to dokonałby aktu agresji chociaż nic by formalnie nie ukradł bo przecież dom stoi nadal. Ale skorzystałby ze środków które zainwestowałem w budowę. Podobnie jest w wypadku dzieła.
Nie znaczy to że ja popieram jakiś prawnoautorski reżim jak teraz. NIGDY nie wezwałbym np policji gdyby to dotyczyło mnie. Jestem przeciw przymusowi (jakiemukolwiek) ale fakt że ktoś sprzeciwia sie czemuś nie oznacza że automatycznie jest za rozwiązaniem przeciwnym. Złodziejstwo to złodziejstwo.

 

[lebiediew]

Problem polega tu nie na tym że to ja "zawracam innym dupę" ale odwrotnie owi inni zawracają dupę mnie - kopiując i pozbawiając mnie zarobku.

Kryterium "pozbawiania zarobku" jest niestety nie do przyjęcia. Jak A otwiera sklep z tańszymi wędlinami obok droższego sklepu B, to też można powiedzieć, że A pozbawia B zarobku. Jeśli rozdaję jabłka z mojego sadu, to pozbawiam zarobku sprzedawców jabłek - tego też byś zakazał?

Nie znaczy to że ja popieram jakiś prawnoautorski reżim jak teraz. NIGDY nie wezwałbym np policji gdyby to dotyczyło mnie. Jestem przeciw przymusowi (jakiemukolwiek) ale fakt że ktoś sprzeciwia sie czemuś nie oznacza że automatycznie jest za rozwiązaniem przeciwnym.

Ty byś nie wezwał, ale cieszyłbyś się, by ktoś inny wezwał? Sam do Iraku nie chciałbyś jechać, ale fajnie, jak nasi chłopcy robią tam rozpierdol?

Złodziejstwo to złodziejstwo.

Dokładnie, a kopiowanie to nie złodziejstwo, bo nikomu niczego nie odbierasz. Sprzedawanie kopii to też nie złodziejstwo.

Choć aluzci203 pisze trochę brutalnie, to ma rację. Najpierw zastanówmy się co jest dobre, a potem zastanawiajmy się nad tym, jak zarobimy. Zniesienie pańszczyzny też się nie opłacało panom feudalnym, no i co z tego?

 

[Mad.lock]

Ale to było już przerabiane. Jeśli w grę wchodzą "grube miliony" to trzeba postarać się o umowy z klientami. Problemem dla twórcy, który chce wymuszać takie umowy, będzie jednak udowodnienie jej złamania przez drugą stronę. A do tego ktoś kto nie podpisał umowy, a dzieło dostał od kogoś kto ją podpisał, już nie może być o nic oskarżony. To tak trochę jakby nie można było oskarżać pasera materialnych rzeczy. Ja akurat uważam, że jest sporo logiki w tym, żeby paser nie mógł być oskarżony i zmuszony do oddania czegoś, chyba że najpierw sam dostanie odszkodowanie od złodzieja. Tyle że materialna rzecz jest teoretycznie do odzyskania i po jej odzyskaniu sytuacja wraca do normy, zaś wyciek informacji jest jak nieokiełznany pożar, a twórca to strażak z pistoletem na wodę.

W praktyce oprócz umowy twórca będzie musiał sobie zapewnić jakiś realny sposób na zabezpieczenie swojego dzieła. I tak robią. Dla pirata oprogramowania czy gier jedyną przeszkodą są dziś zabezpieczenia twórcy. Nie prawo i nie policja. Jeśli komuś to się nie podoba, to albo jest za zwiększeniem zamordyzmu państwowego, albo tak sobie tylko narzeka.

 

[MaxStirner]

Kryterium "pozbawiania zarobku" jest niestety nie do przyjęcia. Jak A otwiera sklep z tańszymi wędlinami obok droższego sklepu B, to też można powiedzieć, że A pozbawia B zarobku. Jeśli rozdaję jabłka z mojego sadu, to pozbawiam zarobku sprzedawców jabłek - tego też byś zakazał?

Ten argument nie zbija mojego - spójrz- rozdajesz SWOJE jabłka ze SWOJEGO sadu. W przypadku piractwa rozdajesz MOJE. I podobnie jeśli obniżam cenę obniżam cenę SWOJEGO towaru w którego stworzenie bądź zakup sam ZAINWESTOWAŁEM. W wypadku piractwa ty korzystasz z mojej inwestycji, z kasy wyłożonej przeze mnie. Nie korzystasz z własnego towaru. Jeśli sam wytworzysz lub zakupisz film lub książkę którą rozdasz za pół ceny wszystko nadal będzie w porządku. Moralny problem zasadza się imo właśnie na tym że korzystasz z MOICH środków - np z tego że pokryłem koszt 10 tys dolców za dzień zdjęciowy aby na tym zarobić. Jeśli np drukarki 3d pozwolą klonować wszystko - będzie to okej tak długo dopóki będziesz klonował swoje pomysły zrobione za swoją kasę. Jeśli sklonujesz coś za co sam zapłaciłem wtedy dokonujesz aktu agresji bo to moja inwestycja z której bezumownie korzystasz.

 

[Zbyszek_Z]

Ja rozdaję swoją grę, po prostu nową kopię można stworzyć jednym kliknięciem a z jabłkami tak łatwo nie ma. Gdybym ręcznie napisał kod gry to już byłoby OK? A co, jeżeli mógłbym wzrokiem kopiować jabłka?

Czy jeżeli ktoś stworzył pomysł koła to ja nie mogę już od niego podpatrzyć pomysłu i zrobić własnego, jeżeli ułatwia ono życie?
Człowieku, cała historia ludzkości to kopiowanie najlepszych pomysłów z ich ciągłym ulepszaniem. Po prostu teraz możemy tworzyć wyjątkowo łatwo.

 

[vapaus]

Przecież nikt nie bedzię korzystał z twoich środków do wytworzenia produktu oprócz technologii. Nikt nie pomnoży materii z której zostało wykonane jakieś urządzenie, tylko użyje do tego kolejnych zasobów za które będzie musiał zapłacić
Ty chciałbyś żeby ludzie płacili za każdy kolejny wykonany przedmiot , czy usługę twórcy produktu co prowadzi do całkowicie kuriozalnych sytuacji

 

[MaxStirner]

Przecież nikt nie bedzię korzystał z twoich środków do wytworzenia produktu oprócz technologii. Nikt nie pomnoży materii z której zostało wykonane jakieś urządzenie, tylko użyje do tego kolejnych zasobów za które będzie musiał zapłacić

Nie o tym piszę. Nie mówię o własności idei (tu możnaby dyskutować ja uważam że o ile idei nie można mieć na własność to sam sposób jej prezentacji już tak ale pomińmy to załóżmy że nic w tym względszie nie może być własnością jak mówią niektórzy libertarianie). Otóż nawet jeśli idea czy nic co jest niematerialne nie może być własnością to i tak jest problem. I to nie do rozwiązania bo niematerialne idee wyrażają się całkiem materialnymi środkami. Jeśli podpatrzysz pomysł koła problemu nie będzie zapewne - ale jeśli obejrzysz scenę za której zrobienie ktoś zapłacił realne materialne środki - np kilkadziesiąt tyś dolców (aby lepiej to unaocznić) to nie płacąc dokonujesz kradzieży - właśnie korzystasz z moich środków zrozum. Korzystasz w takim sensie że gdyby nie ja nie mógłbyś tej sceny zobaczyć. Nie używasz własnych zasobów a tylko i wyłącznie moich. Tak jakbyś używał mojego domu na przykład. Fakt że nic mi nie odbierasz raz na zawsze nie ma tu znaczenia - znaczenie ma fakt że korzystasz z moich zasobów. Podobnie jak używając mojego domu nic mi nie zabierasz bo mogę może sobie gdzieś tam kimać i nic sie z domnem nie dzieje. Używasz mojej kasy wydanej na tę scenę. W tym znaczeniu i w tym sensie imo jest to kradzież.