HP - wolnorynkowy kapitalizm, czy dystrybucjonizm?

[Trikster]

przez:
Że Tatarkiewicz jest passe, to wiadomo od dawna. Niemniej jednak, nie zgodzę się z tym, że filozofowie tworzą jakąś miarę "dobra". Oczywiście, niektórzy tak robią, ale zdecydowana większość opowiada się implicite za ujęciem ordynalnym, a nie kardynalnym. No i rzeczywiście jest tak, że kardynalna użyteczność jest domeną ekonomistów (użyteczność jest niewątpliwie kategorią etyczną), nie filozofów. Nie jest więc tak, że etycy (również wśród ekonomistów) zasadniczo tworzą jakąś jednostkę "dobra"; przynajmniej dzisiaj zdecydowanie odchodzi się od takiego podejścia, a i dawniej nie było ono tak powszechne.

Zauważ dodatkowo, że np. Bentham, który użyteczność traktował właśnie kardynalnie, żył w wieku XIX, czyli w czasie, kiedy nie tylko ekonoma jako taka jeszcze raczkowała, ale również czegoś takiego, jak ekonometria w ogóle nie było. A jakby nie było, jego definicja dobra (użyteczności) jest cokolwiek spójna i "logiczna", więc moim zdaniem Twoja teza w jego przypadku została sfalsyfikowana. Mógłbyś chociaż podać przykład etyka, który podpada pod Twoją tezę, bo osobiście nie znam żadnego. Aha, i mam wrażenie, że za dużo teorii systemów się naczytałeś.

Podsumowując więc, etycy nie robią tego, co piszesz, że robią, a ci, którzy faktycznie robią, niekoniecznie żyli w czasie, gdy ekonometria w ogóle istniała. Trochę taka niezbyt ta Twoja teza moim zdaniem.

 

[Deleted member 427]

Czy jestem w domu, czy poza nim mogę korzystać z obrony koniecznej

A w akapie jest niby zakaz? Sąd wyda wyrok: "Panie Apfelbaum, skazuje pana na śmierć, bo bronił się pan przed atakiem będąc na nie swojej posesji?"

Coś mi mówi, że niektórym już się kompletnie pomieszało wszystko ze wszystkim - i pewnie wina leży też po stronie libertarian, bo sami się zapętlają w swoim przeintelektualizowanym pierdoleniu

Avx dobrze napisał - zgadzam się z tym.

 

[Avx]

Znacznie lepiej byłoby takie drogi sprywatyzować, ale by prywatny właściciel mógł je utrzymywać pobierałby myto, gdyż nie będzie prowadził działalności charytatywnej. Jaki miałby w tym racjonalny interes?

Niekoniecznie, ja myta za swoją drogę stojącą przed swoim ewentualnym biznesem nie pobierałbym i uznaję to za biznesową głupotę.

Interes jest taki sam, jaki mają hipermarkety w utrzymywaniu bezpłatnych parkingów, korytarzy i toalet.

Zwrócić też należy uwagę, że przejezdna droga może być też np. drogą gruntową. To państwo przyzwyczaiło nas do tego, że albo buduje się drogę asfaltową (dodajmy: z kilkunastoma warstwami innych substancji pod owym asfaltem), z masą bajerów i po cenie kilkudziesięciu milionów za kilometr; albo nie buduje się w ogóle. Tymczasem do mniejszych zysków można dostosować się mniejszą jakością (z której jednak ciągle da się korzystać).

To trochę tak jak z drogami Rzymskimi. Świetnej jakości były; przyznaję, ale przez to w całej np. Hiszpanii były... Dwie, o ile dobrze pamiętam...
Jakby budowali prymitywniejsze (i tańsze) drogi, to tak długo by nie przetrwały, ale byłoby ich kilka razy więcej (co najmniej). A wóz toczyłby się po nich tylko trochę gorzej.

Do tego drogi Rzymian, jako starożytne przykłady wielkich budowli socjalizmu, biegły prosto jak strzała (niezgodnie z aktualnym interesem ekonomicznym) i rzadko zbaczały do lokalnych miejscowości. Dopiero po ich wybudowaniu wyrastały wokół nich nowe osiedla.

Oczywiście nie twierdzę, że rynek będzie owocował totalnym brakiem jakichkolwiek porządnych nawierzchni ! Skądże. Twierdzę natomiast, że to; jaki typ drogi i jak drogiej powstanie, będzie uzależnione od aktualnego zapotrzebowania. Będzie rynkowe, a więc efektywniejsze.

 

[Deleted member 427]

OFFTOP

@Avx

Powiedzmy sobie wprost: prywatnych dróg, rozumianych po libertariański, tj. właściciel ma ziemię, wchodzi w porozumienie z innymi właścicielami, i razem budują drogę - czegoś takiego nigdy nie było, nawet w USA. Owszem drogi, podobnie jak kolej, były budowane przez prywatne firmy (podobnie jak dzisiaj w Polsce). Ale wcześniej władzuchna przekazała tym firmom grunty pod te drogi, redystrybuując je przymusowo od chociażby Indian. W czasach feudalnych z kolei jedynym właścicielem gruntów był zazwyczaj król albo jakiś lokalny możnowładca z nadania królewskiego. Pomysł wykupu gruntów czy budowania dróg, w tamtych czasach, bez pozwolenia ówczesnych władz, to fikcja.

 

[Avx]

Jakaś libertariańska alternatywa ?

Korwin proponuje alternatywę, ale sprzeczną z Własnością (powszechne prawo do wywłaszczania) i nie dającą się poprzeć żadnym z innych aksjomatów; więc nie ma jej co rozważać.

Zresztą wykupienie ziemi rolnej pod budowę prymitywnej drogi gruntowej (jeżeli ruch będzie duży i się będzie opłacać, to się ją ulepszy) wcale nie wydaje mi się takie trudne. Jaki kłopot ?

 

[Apfelbaum]

Drogi Cokemanie nie napisałem nic o państwie i o urzędnikach, ani o regulacjach. Liczę, że przeczytasz po raz kolejny mój post i zauważysz to co napisałem zamiast szukać ezoterycznych znaczeń mojego wpisu. Nie uważam się za Trolla Internetowego, Nie reaguję wrogo na wypowiedzi innych userów, nie sądzę bym rozpalał negatywne emocje, nie nazwałem również nikogo Trollem Internetowym ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Trollowani ... ego_trolla ). Na przyszłość proszę tego typu oskarżenia w jakiś sposób uzasadnić, bym mógł się poprawić, jeśli złamałem jakiś zwyczaj obowiązujący w trakcie debat tutaj prowadzonych.

Drogi Avx rzeczywiście w wypadku istnienia proporcjonalności kary do winy problemy o których tutaj mówię nie istnieją, a przynajmniej są w znaczącym stopniu zminimalizowane. Jednak w temacie Kazusy propertariańskie (hardcore) (http://libertarianizm.net/thread-1322.html ) zauważyłem, że znaczna część użytkowników tego forum nie zgadza się z zasadą proporcjonalności kary do winy i chce zabijać osoby choćby dotkną ich ziemi (http://libertarianizm.net/thread-1322-p ... l#pid17593 ). Wydaje mi się, że taka postawa powoduje odchodzenie libertarianizmu w wersji HP od kapitalizmu wolnorynkowego w stronę dystrybutyzmu. Nie mam jednak, aż tak wielkiego zaufania do władzy sądów jak ty. Polecam przeczytać w pierwszym tomie „Historii Cywilizacji Amerykańskiej” prof. Lewickiego o stosunku pierwszych Amerykanów do prawników. Dziękuję, że merytorycznie odniosłeś się do moich uwag. Szkoda jedynie, że nie potwierdziłeś, lub nie zaprzeczyłeś wpływowi HP na podział pracy, co jest istotą tego tematu.

Drogi kawadorze bardzo jest ciekawe twoje poparcie, dla wypowiedzi Avx-a, gdyż przedtem twierdziłeś, że właściciel może zastrzelić za zdeptanie rabatek, tymczasem Avx zaproponował odejście od tej idei i postawić na sądy, czyli próbę znalezienia proporcjonalności winy do kary, oraz ograniczenie subiektywności przestępstwa poprzez wprowadzenie, jakiś zwyczajów. To dwie całkiem odmienne wizje, więc musisz się z którejś wycofać by nie trwać w wewnętrznej sprzeczności.

Proszę wydzielić wątek ulic z tego tematu, gdyż to kolejny po sporze o wyższość etyki od ekonomii lub ekonomii nad etyką off-topic.

 

[kr2y510]

[align=center]

[/align]

Twoja krytyka zasadza się na jednym, że na cudza posesja odbiera Ci wolność.

• Bo jesteś przedmiotem władzy.
  W obecnym państwie też jesteś przedmiotem władzy. To nie jest żaden argument chyba, że jesteś świnią przy rządzącym korycie. Jak nie jesteś świnią przy rządzącym korycie to jest gorzej, bo nie masz wolności wyboru.
• Prawo jest wolą właściciela.
  Tak, ale w zamian za to Ty masz wolną wolę u siebie. To jest ceną wolności. Nie chcą tej ceny płacić ci, którzy wolności nie potrzebują. Albo są tak puści wewnętrznie, że nie wiedzą co z nią zrobić.
• Bo nie masz pojęcia co możesz
  Trzeba się spytać właściciela lub go znać. Normalny człowiek jak wchodzi na cudzy to się pyta i zawiera umowę. Takie problemy mogą zgaszać jedynie potencjalni intruzi i bandyci.
• Problem jurysdykcji chwiejnego nastroju
  To już jest bełkot. Umowa nie podlega nastrojom. No chyba, że sam notorycznie nie dotrzymujesz umów i masz obawy przed tymi, którzy za ich łamanie chcą Cię zlinczować.
• Podleganie karze śmierci
  W obecnym państwie też służby wykonują wyroki śmierci (są to zaginięcia, wypadki o których w kontrolowanych mediach jest cicho). To nie jest żaden argument chyba, że jesteś świnią powiązaną z służbami.
  Poza tym libertarianie nie mają oporów przed zabijaniem i torturowaniem agresorów. Humanitaryzm nie jest obowiązkową religią.

 

[Deleted member 427]

@Apfelbaum

W którym miejscu Avx napisał, że właściciel nie może zabić intruza, który podeptał mu kwiatki? Avx napisał, cytuję: Uważam, że jeżeli zaprasza się do siebie kogoś, a następnie bez ostrzeżenia zabija i zjada, to łamie się niepisaną, zwyczajową w naszej kulturze umowę o gościnności.

Ja nie zaprosiłem do siebie kolesia, sam se wszedł, podeptał mi kwiatki, po czym położył się na trawniku. Moi goście natomiast, których zaprosiłem, nie będą deptać mi kwiatów ani kłaść się na trawie, po czym odmawiać opuszczenia posesji - tak zachowują się tylko agresorzy albo ci, którzy pragną umrzeć. Jeżeli ktoś pragnie umrzeć albo wylądować na OIOMie, to będzie deptać czyjeś rabatki.

 

[Rattlesnake]

Akronimu "HP" zacząłem używać na określenie systemu, w którym nie ma innych praw oprócz praw wynikających z własności (za Rothbardem - nie ma praw człowieka innych niż prawa własności). Wszystkie inne prawa są emanacją prawa własności.

Zgodnie z tym systemem właściciel terenu nie może dokonać agresji na osobę, która znajduje się na jego terenie tak długo, jak długo osoba ta nie jest agresorem (w przeciwnym razie sam staje się agresorem). Jeśli zaprasza kogoś na herbatę, to zaproszony nie jest agresorem itd.

Nie wydaje mi się, żeby było to ograniczenie 100%-ego władztwa nad rzeczą. Nieagresor na cudzym terenie jest eksterytorialny jak ambasada, jego status jest taki jak status eksponatu w muzeum (przy założeniu, że właściciele eksponatu i muzeum to różne osoby). W HP każda własność podlega jednakowej ochronie - własność terytorium nie ma przewagi nad własnością ciała.

Tyle. I to jest HP. "Terytorializm" to nie jest HP.

 

[tosiabunio]

położył się na trawniku. Moi goście natomiast, których zaprosiłem, nie będą deptać mi kwiatów ani kłaść się na trawie, po czym odmawiać opuszczenia posesji - tak zachowują się tylko agresorzy albo ci, którzy pragną umrzeć. Jeżeli ktoś pragnie umrzeć albo wylądować na OIOMie, to będzie deptać czyjeś rabatki.

Mogę jedynie posłużyć się komentarzem Kyle z tego odcinka: http://www.southparkstudios.com/full-ep ... inal-deuce
kolejno 14:37 i 14:56.

 

[Avx]

Ja nie zaprosiłem do siebie kolesia, sam se wszedł, podeptał mi kwiatki, po czym położył się na trawniku. Moi goście natomiast, których zaprosiłem, nie będą deptać mi kwiatów ani kłaść się na trawie, po czym odmawiać opuszczenia posesji - tak zachowują się tylko agresorzy albo ci, którzy pragną umrzeć. Jeżeli ktoś pragnie umrzeć albo wylądować na OIOMie, to będzie deptać czyjeś rabatki.

No właśnie !
Niemniej jednak, osobiście nie strzelałbym, tylko osobnika wywaliłbym. Prawo do zrobienia czegoś to jedno; zrobienie tego to drugie. W praktyce mało kto strzelałby za podeptane kwiatki.

Poza tym libertarianie nie mają oporów przed zabijaniem i torturowaniem agresorów. Humanitaryzm nie jest obowiązkową religią.

Dokładnie.

 

[Deleted member 427]

Akronimu "HP" zacząłem używać na określenie systemu, w którym nie ma innych praw oprócz praw wynikających z własności (za Rothbardem - nie ma praw człowieka innych niż prawa własności). Wszystkie inne prawa są emanacją prawa własności.

Zgodnie z tym systemem właściciel terenu nie może dokonać agresji na osobę, która znajduje się na jego terenie tak długo, jak długo osoba ta nie jest agresorem (w przeciwnym razie sam staje się agresorem). Jeśli zaprasza kogoś na herbatę, to zaproszony nie jest agresorem itd.

I to ma sens i jest wewnętrznie spójne. Natomiast jeżeli ktoś wszedł na twoją ziemię POMIMO OSTRZEŻENIA i POMIMO ŚWIADOMOŚCI, ŻE ŻYJE W AKAPIE, po czym położył się na trawniku, to nie ma się co potem dziwić i wielce bulwersować, że jakiś właściciel zinterpretował to jako agresję.

 

[Apfelbaum]

kr2y510, ależ ja nie krytykuję. Ja staram się jedynie wykazać, że HP nie ma najwyższej efektywności gospodarczej.

1. Mogę się nie zdążyć zapytać bo właściciel od razu palnie mi kulę w łeb zresztą, dlaczego nie może nagle w myślach zmienić prawo i mnie zabić?
2. Nie mówię o jakiejś umowie tylko o wpadnięciu w żywopłot, przewróceniu się na rabatki czy zbicie niechcący okna piłką nożną.
3. W obecnym państwie nie grozi mi kara śmierci.

Drogi kawadorze
W którym miejscu Avx napisał, że właściciel nie może zabić intruza

Skoro poddał to pod osąd sądu w nawiasie o tabliczkach, to oznacza, że nie jest za zabijaniem za bezwolne przewrócenie się na rabatki, bo po co sąd skoro jest oczywiste, że wszedł na cudzy teren? Sąd skoro jest musi wysłuchać obu stron i uznać racje stron. Racją „agresora” jest niska szkodliwość czynu, bezwolność czynu (poślizgnął się na skórce od banana), nieplanowanie tego działania itd. taka obrona jest racjonalna i to o czym mówił Avx, czyli kwestia czytelności tabliczek ich treści razem mogą prowadzić nawet do uniewinnienia „agresora”. W innym wypadku cały ten proces byłby pozbawiony wszelkiego sensu. Zresztą nawet zacytowane zdanie jest niezgodne z tym co napisałeś wczoraj ( http://libertarianizm.net/thread-1322-p ... l#pid17598 ).

 

[Cokeman]

A ty znowu robisz z igły widły.
HP to pogląd, że każdy może czynić ze swoją własnością co chce na własny użytek. Dziś też to masz. Masz ok 200 oficjalnych właścicieli którzy robią sobie co chcą. Czasem nawet tabliczki stawiaja i kodeksy drukuja a i tak robia co im sie podoba. Dlaczego? A bo sa silni i zazwyczaj wielkobszarowi. Do tego maja na usługach pozytecznych idiotów pokroju Jasia, ciebie, Trikstera, yrizonowiczów oraz wszelkiej maści etatystów co to nie potrafią sobie wyobrazić jak będzie wyglądał świat w którym własność będzie rozproszona na 200M państwek a nie tylko na 200. Albo brakuje wam wyobraźni albo uważacie ludzi za totalnych debili którymi wy ynteligenci musicie pokierować.

 

[kr2y510]

Ja staram się jedynie wykazać, że HP nie ma najwyższej efektywności gospodarczej.

Celem jest wolność a nie efektywność gospodarcza. Efektywność jest ubocznym skutkiem wolności.
Jak się ludziom będzie chciało to w HP mogą być efektywni. Ale nie musi im się chcieć. Niektórzy będą się mogli oddawać pijaństwu i orgiom lub innej formie medytacji. Ważne jest to, że ci co chcą będą mogli być bardzo efektywni.

A poza tym nic do tej pory nie wykazałeś z tego co założyłeś.

1. Mogę się nie zdążyć zapytać bo właściciel od razu palnie mi kulę w łeb

Jaki będzie miał w tym interes?

zresztą, dlaczego nie może nagle w myślach zmienić prawo i mnie zabić?

Najprawdopodobniej nie zmieni, bo będzie człowiekiem zasad a takim się nic nie odmienia. Osobnicy bez zasad będą systematycznie eliminowani.

2. Nie mówię o jakiejś umowie tylko o wpadnięciu w żywopłot, przewróceniu się na rabatki czy zbicie niechcący okna piłką nożną.

Dziś też są niebezpieczne dzielnice i miejsca, których się unika. Czasem można dziś w niektórych miejscach dostać kosę za głupie spojrzenie. Tak było, jest i będzie a HP nie zamierza tego zmieniać. HP nie uczyni bezpiecznym podejścia na Everest czy K2. Bezpieczeństwo to inna bajka.

 

[Apfelbaum]

Ja się nie pytam o cel tylko o efektywność. Pytanie czy HP to super najlepszy projekt ułożenia stosunków między ludźmi mnie nie interesuje. Interesuje mnie tylko czy HP jest najefektywniejsze ekonomicznie i skoro akwizytora można uznać za intruza i zabić i skoro mogą się przewrócić na trawnik i zginąć itp. to wydaje mi się, że efektywność gospodarcza przez strach zbliżania się do terytoriów innych spadnie.

 

[Rattlesnake]

Z tą przewrotką na trawnik to sprawa jest dyskusyjna. Zasada jest prosta - jesteś winien agresji albo nie jesteś. Zdefiniowanie agresji czeka jeszcze na szersze omówienie.

Co do efektywności gospodarczej - jakościowo zwiększy się pewność obrotu, zyski należeć będą w 100% do tych, którzy je wygenerują. Gospodarczo to jest kosmos w porównaniu z prymitywnym systemem etatystycznym. Akurat efektywność gospodarcza to jeden z najsilniejszych punktów HP.

 

[Deleted member 427]

Apfelbaum, na miłość boską!

skoro akwizytora można uznać za intruza i zabić i skoro mogą się przewrócić na trawnik i zginąć itp. to wydaje mi się, że

Zdajesz ty sobie sprawę, że właściciel może mieć na trawniku zakopane miny? Zdajesz ty sobie sprawę, że jak się potkniesz i wpadniesz na taką minę, to giniesz? Przykład Macieja Dudka ze "śpiochem", którego koledzy pozostawili na trawniku, można równie dobrze przeformułować i napisać: człowiek śpiący bez własnej wiedzy ulokowany zostaje przez osoby trzecie (np. w ramach dowcipu) na cudzym terenie NA MINIE, czy właściciel tego terenu może instalować miny, które będą rozrywały na sztuki NICZEGO NIEŚWIADOMYCH śpiochów, co w trakcie snu przewrócili sie na drugi bok i wlecieli na minę?

efektywność gospodarcza przez strach zbliżania się do terytoriów innych spadnie.

Ale jak może spaść efektywność gospodarcza, skoro efektywność gospodarcza, czymkolwiek jest (Hitler był zajebiście efektywny gospodarczo, watpie, by jakikolwiek akap osiągnął w tak krótkim czasie tyle co Adolf państwowym interwencjonizmem), leży tak naprawdę w interesie właścicieli? Jeżeli właściciele będą strzelać do dostawców mleka, to kto im będzie to mleko dowoził? Kto w ogóle postawi stopę w takim miasteczku? O co kaman?

 

[Avx]

(Hitler był zajebiście efektywny gospodarczo,

To offtop, ale nie mogę się powstrzymać przed stwierdzeniem, że to bzdura. Socjalistyczny mit.
Produkować za kredyty uzbrojenie każdy umie. Gdyby nie wojna, Rzesza musiałaby wpaść w ostry kryzys ekonomiczny. Akurat zbliżała się do punktu, w którym nikt rozsądny nie pożyczyłby już grosza.

 

[Deleted member 427]

Ja wiem o tym doskonale. Chodziło mi o to, że TO CO WIDAĆ było efektywne i się ludziom podobało, bo przynosiło im wymierne korzyści. Tak samo jak chiński interwencjonizm. Rząd chiński dużo interweniuje, rozbudowuje infrastrukturę, buduje od podstaw całe miasta, a teraz to prowadzi nawet politykę "zrównoważonego rozwoju". Interwencjonizm może być mega efektywny gospodarczo, co nie znaczy, że mi pałka staje z tego powodu, nie jestem etatystą.