Grecja: gleba dla akapu

[Deleted member 427]

Zatem w takim akapie trzeba by kształtować dzieci na dobrych ludzi. Czy będzie to wtedy jeszcze akap ?

A czemu nie? Wychowujesz swoje dziecko na libertarianina. Czemu to ma nie być akap?

 

[Miras]

OK, tylko że ktoś inny wychowa dziecko na lewaka, który wie lepiej i nie można mu tego zabronić. Potem lewak zostanie ekspertem i zacznie lobbować. Inny zobaczy w tym korzyść i przywilej gotowy. Pokusa wykorzystania władzy dla osobistych korzyści jest bardzo silna i mało kto umie się jej oprzeć, a decyduje o tym osobista postawa etyczna w krytycznej chwili. Nie da się jej przewidzieć. U nikogo.
Niezłym rozwiązaniem tego problemu była królewska władza absolutna. Król większej władzy niż miał już nie mógł mieć i to do pewnego stopnia gwarantowało, że oprze się wszelkim grupowym naciskom. Rzemieślnik czy arystokrata i tak należał od niego jako poddany. Nie dało się go więc zdeprawować. Tyle, że król miewał ambicje i często chciał rozszerzyć swoja władzę poza własny lud więc wpędzał swoich poddanych w wojny, albo tworzył bardziej lub mniej głupie edykty. Lud był przecież narzędziem jego woli. W Polsce za poparcie swojej polityki król płacił przywilejami, bo ograniczały go Pacta Konwenta.
Idealnym rozwiązaniem byłby zatem władca absolutny libertarianin, który stałby dożywotnio i dziedzicznie na straży akapu
Dlaczego dziedziczny ? Nie musiałby organizować poparcia dla elekcji potomka. Tyle, że to znowu rodzi problemy, gdy potomków jest za wielu, albo na przykład pierworodny jest idiotą lub nie ma go wcale. Zatem czystość ideowa akapu zależałaby od życia seksualnego władcy i prawidłowej edukacji następcy. Zbyt dużo zmiennych.

 

[Rattlesnake]

Miras konstruujesz prognozę i do niej się odnosisz jakby była oczywista, co nie musi mieć miejsca.

Co do Amiszów, to są pacyfistyczni. Zasada nieagresji nie jest pacyfistyczna.

Przypadek Somalii nie jest jednoznaczny, ale jednak nie ma aneksji ani protektoratu. Drugi, bardziej spektakularny przykład to Afganistan:

na świecie są dwa rodzaje krajów. Jedne są scentralizowane. Państwa te niezwykle trudno podbić, ale jak już się je podbije – łatwo je utrzymać. Drugie państwa są zdecentralizowane. Te z kolei bardzo łatwo podbić, ale jak już się to zrobi – bardzo trudno je utrzymać.

- to fragment analizy konfliktu afgańskiego, którą daje historyk wojskowości. Jeśli akap jest zmilitaryzowany (w morzu etatyzmu będzie to naturalne) i jeśli jest bardziej zdecentralizowany niż najbardziej zdecentralizowane państwo - jego utrzymanie może okazać się praktycznie niemożliwe.

To też jest jakaś prognoza. Nie spróbujesz, to się nie dowiesz.

 

[FatBantha]

A ja się niespecjalnie zgodzę z wyróżnianiem Grecji na tle reszty Europy pod względem potencjalnego rozwoju akapu. Padłeś chyba jednak ofiarą mediów, Macieju, które wałkują temat Grecji i wałkują. Ale czy Grecja jakoś znacząco się różni od reszty PIGSów? Jeśli w końcu dojdzie do tego, że Portugalia, Włochy i Hiszpania znajdą się w identycznej sytuacji, pozycja Grecji jakoś będzie się różniła? Jak dla mnie - nie. W Grecji nie ma niczego specjalnego, po Bretton Woods świat zachodni jest w miarę jednorodny, poszczególne kraje nie różnią się od siebie, zacierają się też różnice tożsamościowe i ludzie podobnie będą reagować na upadki i bankructwa swoich państw. To, że Grecja będzie pierwsza i tak się to teraz magluje, nie czyni ją specjalną.

Gleba dla akapu jest w cywilizacji zachodniej wszędzie taka sama. I niestety wszędzie szanse na ten są raczej marne. Co niczego w zasadzie nie zmienia, trzeba promować dalej ideę decentralizacji - upadek Unii może nam w tym pomóc.

 

[Miras]

Ja bym raczej nazwał to diagnozą.
Zgodzę się z tezą Craweckla. Jest tego przyczyna.
Pytanie na czym polega, a właściwie opiera się decentralizacja. Inaczej - co jest dla niej oparciem. I tu mogą być różne możliwości, ale zawsze będą to wspólnoty oparte o własność terytorium lub wpływów. Może to być klan rodzinny i tak jest w Afganistanie, gangi jak w Somalii, wspólnota wyznaniowa jak w Pendżabie, albo inne kółko wzajemnej adoracji (np.kibice jakiegoś zespołu). Może to być również wspólnota mieszkaniowa. Kto żyje dostatecznie długo ten pamięta, że małe wojny dzieciaków z sąsiednich osiedli, czy ulic były na porządku dziennym. Jednym słowem coś co wyróżnia wspólnotę na tle najbliższego otoczenia.
Najsilniejsze są wspólnoty klanów rodzinnych i te są niejako naturalnym oparciem dla decentralizacji. Polega to na pierwszeństwie lojalności. Klany narzucają własny kodeks, który jest określonym dyktatem postaw i lojalność względem klanu jest na pierwszym planie (biedny Nemeczek). Układ ten oparty jest jednak na uczuciach.
Jeśli jednak brakuje wsparcia klanu, a potem rodziny, to wyobcowana jednostka szuka oparcia egzystencjalnego w strukturach szerszej organizacji (państwa) i godzi się na dyktat tego układu. Stąd przypadek Witii Morozowa, który zadenuncjował własnego ojca jako wroga ludu i łatwość z jaką jednostki pozbawione klanu przyjmują dyktat innego suwerena i aneksję swojego państwa. Taki abstrakt jak państwo raczej nie wzbudza głębszych uczuć. Prędzej wspólnota narodowa. W świecie zachodu mało kto lubi państwo, ale każdy go jakoś potrzebuje. Na południu tą rolę wciąż utrzymuje rodzina mimo tego, że "krewni choć rzewni najbardziej w ziemi pewni".
Wiara w możliwość istnienia akapu jest wiarą w fakt, że wszyscy ludzie ( nie tylko w akapie) będą działać etycznie w myśl jego zasad. Nie widać na razie na horyzoncie takiej możliwości choć byłoby to miłe.
Dlatego też nie widzę możliwości istnienia czystego akapu bez arbitra i egzekucji praw, a więc struktur władzy. Paradoksalnie ta sama "natura ludzka" pragnie go i jednocześnie stoi mu na przeszkodzie.

 

[Pochłaniacz azbestu]

Akap to stan umysłu. Nawet jeśli państwo znajduje się w stanie agonalnym i wszystko zostało podane na tacy, to nic z tego nie wykiełkuje, jeśli obywatele mają mentalność homo sovieticusa. Ilu greków utożsamia się z ideą wolnościową?

EDIT: A no tak- nie dają się ruchać podatkami. Może coś z tego będzie

 

[papuv]

A ilu z komunizmem ?
Nie wiem, czy dobrym pomysłem byłoby zaprezentowanie im libertarianizmu od pozytywnej ich zdaniem strony.
Bo jeszcze komuchów wpuszczą do siebie zanim sobie zdadzą sprawę z ich gadzinostwa.

 

[pampalini]

Wiara w możliwość istnienia akapu jest wiarą w fakt, że wszyscy ludzie ( nie tylko w akapie) będą działać etycznie w myśl jego zasad. Nie widać na razie na horyzoncie takiej możliwości choć byłoby to miłe.
Dlatego też nie widzę możliwości istnienia czystego akapu bez arbitra i egzekucji praw, a więc struktur władzy. Paradoksalnie ta sama "natura ludzka" pragnie go i jednocześnie stoi mu na przeszkodzie.

Nie jest wcale wiarą w taki fakt. Jest jedynie wiarą w prawdziwość następujących tez:
- większość osób chce chronić swoją własność
- większość osób dąży do osiągnięcia zysku (a więc chce zwiększać stan posiadania)
Jeśli przyjmiemy te zdania za prawdziwe, akap staje się systemem "samoutrzymującym się".

Przedstawiony przez Ciebie minarchizm jest natomiast wiarą w prawdziwość tezy:
- osoba posiadająca monopol na sądownictwo wydaje sprawiedliwe wyroki

IMO pierwsze tezy są dużo bardziej zgodne z ludzką naturą.

EDIT: Żeby ścisłości stało się zadość, do tez akapowych należy dodać - większość ludzi pragnie dóbr, których nie są w stanie w pojedynkę wyprodukować bezpośrednio ze stanu natury (a więc innych niż jedzenie i szałas / grota).

 

[Miras]

Zgodzę się z tobą Pampalini, że jest jak piszesz. I dobrze, że piszesz większość. Trudno bowiem do niej zaliczyć kamedułów, trapistów, czy innych pustelników chyba że chodzi im o zyski w niebie.
Ale jeśli mowa o naturze to weźmy watahę wilków. Panuje w niej ścisła hierarchia. Rzecz jasna wypracowana w toku walk o prymat w grupie. To samo dotyczy wszystkich społecznych ssaków i ten atawizm również tkwi w nas.
Jednak człowiek organizując zasady współżycia przynajmniej do pewnego stopnia go przezwyciężył i stworzył coś o wiele bardziej złożonego. W efekcie pojawiło się pojęcie sprawiedliwości. Jest ona konsensusem co do tego, co w danej wspólnocie uważa się za sprawiedliwe lub prawidłowe, a co nie. Źródłem tego jest istota ludzka i tego jaka jest, ale jest to jednocześnie jednostka samo ograniczona pod kątem interesu wspólnoty.
Tak zwany monopol na sądownictwo jak napisałeś nie jest sam w sobie sprawiedliwością. Jest narzędziem pilnowania tego konsensusu, który może być akapem, socjalizmem, dyktaturą itp.

 

[friter]

Tak zwany monopol na sądownictwo jak napisałeś nie jest sam w sobie sprawiedliwością. Jest narzędziem pilnowania tego konsensusu, który może być akapem, socjalizmem, dyktaturą itp.

W akapie nie może być monopolu, który "pilnuje akapu", bo to nie byłby akap, tylko minarchizm. Akap z założenia jest spontanicznym ładem.

 

[Miras]

Widzę, że powoli dochodzimy do sedna sprawy. Nie chodzi o monopol tylko ośrodek władzy z określonymi uprawnieniami do reprezentacji i zarządzania tym dobrem wspólnoty, które jest niezbędne do jej podtrzymania.
Z tego co friter napisałeś wynika, że akap nie może zostać narzucony więc spontanicznie może trwać tylko dzięki postawie etycznej członków wspólnoty. Możliwy jest zatem tylko, gdyby wszyscy ludzie na Ziemi go spontanicznie zaakceptowali w równym stopniu i w tym samym czasie. W przeciwnym razie inne systemy prędzej czy później taki lokalny ład zlikwidują. Wystarczy przyjrzeć się jaka presja międzynarodowa wywierana jest na raje podatkowe. Jako że spełnienie tych warunków jest globalnie niemożliwe, to jedynym gwarantem istnienia społeczności o prawach zbliżonych do akapu jest minaryzm. I to jest na tym etapie maximum o czym (powtarzam to) można marzyć. Czysty akap jest według mnie mrzonką. Ale pomarzyć zawsze można, a nawet trzeba.

 

[pampalini]

Jednak człowiek organizując zasady współżycia przynajmniej do pewnego stopnia go przezwyciężył i stworzył coś o wiele bardziej złożonego. W efekcie pojawiło się pojęcie sprawiedliwości. Jest ona konsensusem co do tego, co w danej wspólnocie uważa się za sprawiedliwe lub prawidłowe, a co nie. Źródłem tego jest istota ludzka i tego jaka jest, ale jest to jednocześnie jednostka samo ograniczona pod kątem interesu wspólnoty.
Tak zwany monopol na sądownictwo jak napisałeś nie jest sam w sobie sprawiedliwością. Jest narzędziem pilnowania tego konsensusu, który może być akapem, socjalizmem, dyktaturą itp.

To właśnie "wolne sądownictwo" najlepiej tego konsensusu pilnuje, ponieważ wolny rynek premiuje sądy orzekające zgodnie ze społecznym konsensusem. W przypadku minarchizmu sąd nie ma w ogóle potrzeby szukać żadnego społecznego konsensusu. Ustanawia, co chce, i tyle. Sądy działające na wolnym rynku mają natomiast zysk z tego, że te konsensusy odnajdują. I wygrywa ten, kto najlepiej wyczuje potrzeby społeczeństwa.

---

Z tego co friter napisałeś wynika, że akap nie może zostać narzucony więc spontanicznie może trwać tylko dzięki postawie etycznej członków wspólnoty. Możliwy jest zatem tylko, gdyby wszyscy ludzie na Ziemi go spontanicznie zaakceptowali w równym stopniu i w tym samym czasie. W przeciwnym razie inne systemy prędzej czy później taki lokalny ład zlikwidują. Wystarczy przyjrzeć się jaka presja międzynarodowa wywierana jest na raje podatkowe. Jako że spełnienie tych warunków jest globalnie niemożliwe, to jedynym gwarantem istnienia społeczności o prawach zbliżonych do akapu jest minaryzm. I to jest na tym etapie maximum o czym (powtarzam to) można marzyć. Czysty akap jest według mnie mrzonką. Ale pomarzyć zawsze można, a nawet trzeba.

Minarchizm czy akap - raj podatkowy jest solą w oku każdego etatyzmu świata. Tak więc presja będzie. Czy łatwiej obronić akap, czy minarchizm? Jak już gdzieś tu pisałem - uważam, że akap. Po pierwsze zgodnie z zasadami ekonomii prywatne agencje ochrony działają skuteczniej niż państwowe. Po drugie - trudno podbić państwo, które nie posiada żadnej centrali, do której napływają podatki, całej tej infrastruktury grabieży.

EDIT:
Aha, i warunkiem trwałości akapu nie jest wcale akceptacja reguł etycznych przez wszystkich. Napisałem już, jakie trzy warunki muszą być spełnione.

 

[Rattlesnake]

Reason zwraca uwagę na możliwy rozkwit kryptowalut i alternatywnej gospodarki w warunkach kryzysu typu greckiego:
Alternative Currencies Rise as the Eurozone Crisis Worsens

 

[Miras]

Sądy działające na wolnym rynku mają natomiast zysk z tego, że te konsensusy odnajdują. I wygrywa ten, kto najlepiej wyczuje potrzeby społeczeństwa.

Tego się właśnie obawiam. Naruszenia praw podstawowych jednostki przez wspólnoty.

 

[Rattlesnake]

Sądy działające na wolnym rynku mają natomiast zysk z tego, że te konsensusy odnajdują. I wygrywa ten, kto najlepiej wyczuje potrzeby społeczeństwa.

Tego się właśnie obawiam. Naruszenia praw podstawowych jednostki przez wspólnoty.

A w jaki sposób państwo ma stać na straży tych praw???

 

[friter]

Sądy działające na wolnym rynku mają natomiast zysk z tego, że te konsensusy odnajdują. I wygrywa ten, kto najlepiej wyczuje potrzeby społeczeństwa.

Tego się właśnie obawiam. Naruszenia praw podstawowych jednostki przez wspólnoty.

Minarchizm również nie utrzymałby się, gdyby prawo w nim było sprzeczne z poglądami większości. Tak więc same suche zmiany administracyjne w tym lepszym kierunku spotkają się z oporem, i poniosą porażkę. Walka toczy się na poziomie ludzkich serc i umysłów. Przegramy- będzie socjalizm, wygramy (uzyskamy większość)- nie będzie sensu wprowadzać minarchizmu, bo akap sam się utrzyma.

 

[Miras]

A w jaki sposób państwo ma stać na straży tych praw???

Poprzez system egzekucji prawa.
W dawnej Rzeczypospolitej szlachcic w sporze mógł w sądzie uzyskać korzystny wyrok. Jednak żeby go wyegzekwować musiał zebrać kupę i zrobić zajazd. Jeśli adwersarzem był ktoś znacznie silniejszy to wyrokiem mógł sobie podetrzeć dupę.

 

[Mad.lock]

Minarchizm również nie utrzymałby się, gdyby prawo w nim było sprzeczne z poglądami większości.

Utrzymałby się gdyby minarchiści mieli broń. Hitlerowi nie przeszkadzał w utrzymywaniu okupacji fakt, że większość Polaków się z nią nie zgadzała (a może i zgadzała, bo już nie ufam oficjalnej historii).

 

[pampalini]

Minarchizm również nie utrzymałby się, gdyby prawo w nim było sprzeczne z poglądami większości.

Utrzymałby się gdyby minarchiści mieli broń. Hitlerowi nie przeszkadzał w utrzymywaniu okupacji fakt, że większość Polaków się z nią nie zgadzała (a może i zgadzała, bo już nie ufam oficjalnej historii).

Długo się nie utrzymał.

 

[friter]

Minarchizm również nie utrzymałby się, gdyby prawo w nim było sprzeczne z poglądami większości.

Utrzymałby się gdyby minarchiści mieli broń. Hitlerowi nie przeszkadzał w utrzymywaniu okupacji fakt, że większość Polaków się z nią nie zgadzała (a może i zgadzała, bo już nie ufam oficjalnej historii).

Podstawową różnicą jest to, że Hitler importował przemoc do Polski z wiernych i posłusznych Niemiec. Gdyby całe terytorium podległe Hitlerowi stanowiło GG, nie utrzymałby się pół tygodnia (tzn. gdyby musiał polegać na samych volksdeutschach).