Grecja: gleba dla akapu

[Rattlesnake]

Ja tradycyjnie optymistycznie podchodzę do prognoz rozwoju akapu w najbliższej (historycznie) przyszłości.

Warto zwrócić uwagę na Grecję - jest tam aktualnie wiele czynników, które sprzyjają puszczeniu państwa na boczny tor. Nie ma jednak jednego, kluczowego: alternatywnej infrastruktury ideowej, prawnej, walutowej itp. Nie ma nowych butów, w które można wejść wtedy, gdy rozpadają się stare.

Ale w ciemno stawiam hipotezę, że w Grecji i tak występują lub wystąpią niedługo zjawiska, których nie ma w Polsce, a które z punktu widzenia akapa są obiecujące (może nie do końca w ciemno, bo coś mi dzwoni, że gdzieś już coś takiego czytałem).

Teza strategiczna, która z tego wynika jest następująca: jeśli chce się mieć anarchokapitalizm należy tworzyć alternatywną strukturę, która nie tyle nastawiona ma być na obalenie państwa, co na jego jak najsprawniejsze zastąpienie w momencie realizacji pogłębionego scenariusza greckiego (który jest już chyba napisany dla całej Europy).

Przegapienie okazji oznaczać zapewne będzie przedłużenie konwulsji etatyzmu, być może poza termin dany nam przez naturę do życia :angel:

 

[Deleted member 427]

Ale w ciemno stawiam hipotezę, że w Grecji i tak występują lub wystąpią niedługo zjawiska, których nie ma w Polsce, a które z punktu widzenia akapa są obiecujące

Np. sojusz powyborczy SYRIZA i PASOKU - radykalnej lewicy trockistowskiej z panhelleńsikim ruchem socjalistycznym? Dodaj do tego skrajnie socjoidalną Narodową Demokrację, zasiadająca w parlamencie europejskim w gronie Europejskich Partii Ludowych (EPL), a otrzymasz obraz akapu jak ze snu.

 

[Rattlesnake]

Mam na myśli takie rzeczy:

http://wyborcza.biz/biznes/1,100897,117 ... ienny.html
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/ ... a-podatkow

Sytuacja grecka to balansowanie na ostrzu brzytwy, z jednej strony zamordyzm, z drugiej akap. Im więcej narzędzi, które pozwolą budować gospodarkę tym większy przechył na stronę akapu.

Zerknij też na to: http://www.libertarian.pl/bitcoin-na-czarnym-ladzie

 

[Deleted member 427]

Te newsy same w sobie brzmią obiecująco i krzepiąco, ale co się za nimi kryje?

Grecy przechodzą na handel wymienny - przechodzą, bo nie ufają politykom, bankom centralnym, rządowej walucie, papierowym pieniądzom, to ich "przechodzenie" wynika z jakiejś głębszej refleksji, że "tak powinno być, popełniliśmy błąd biorąc udział w życiu politycznym, to już się więcej nie powtórzy" czy może przechodzą na skutk bezrefleksyjnego przebłysku rozsądku, który jednak szybko minie, gdy tylko "właściwi ludzie" zasiądą za sterami państwa?

Dalej: Grecy odmawiają płacenia podatków - odmawiają, bo uważają, że podatki to zalegalizowany rabunek czy odmawiają, bo nie chcą, żeby rząd bailautował banksterke (w domyśle: bo powinien budować szkoły, place zabaw, szpitale, refundować leki, wypłacać emerytury etc)?

Dla mnie dowodem na to, że w Grecji syf będzie trwał dalej są wyniki tegoroczny majowych wyborów. Pierwsze miejsce zajął PASOK, ten sam PASOK, który w latach 1981 -1990 zainicjował postępujący proces degradacji greckiej gospodarki. Drugie miejsce przypadło Narodowej Demokracji, ta z kolei za swoich poprzednich rządów w latach 1976-81 doprowadziła do zadłużenia samej tylko ateńskiej komunikacji autobusowej na sumę 500 milionów$.

http://www.tomaszgabis.pl/?p=671

Tak więc Macieju twój optymizm nie ma pokrycia w niczym

 

[Miras]

Tak sobie myślę, że ograniczenie lub likwidacja systemu może się udać nie przez jego siłowe lub polityczne obalenie, tylko "zagłodzenie", a to wymaga pomysłowości i współpracy prostych ludzi, czyli odbudowy naturalnych więzi społecznych bez pośrednictwa systemu.
Już sam fakt, że ludzie mogą egzystować bez wsparcia jego infrastruktury i urzędniczej kontroli wiele zmienia w świadomości i postawach.
System będzie się bronić, ale tym samym odsłoni ostatecznie swoje oblicze. Jak dojdzie do sytuacji, że większość ludzi będzie się za swoje życiowe działania kwalifikowała do paki, to system zacznie się zmieniać w kierunku wolnościowym akceptując nowy stan świadomości społecznej i przystosowując się do niego.

 

[Enlil von Nippur]

Jedna mała uwaga: nie Narodowa Demokracja, a Nowa Demokracja. Taki psikus.
Patrząc na wyniki ostatnich wyborów raczej ciężko być optymistą co do idei wolnorynkowych w Grecji - w miarę wolnorynkowy blok DX–DRASI–FS dostał 1,59% głosów (i to jest o 0,56% mniej niż ostatnio). Ciężko także znaleźć jakąkolwiek stronę po grecku o zabarwieniu akapowym. Ale pewnie paru gości tam jest skoro przetłumaczono "Demokrację..." Hoppego na grecki.

 

[Deleted member 427]

nie Narodowa Demokracja, a Nowa Demokracja.

Racja. Wcześniej to ugrupowanie nosiło nazwę Narodowa Unia Radykalna.

 

[Rattlesnake]

Tak więc Macieju twój optymizm nie ma pokrycia w niczym

Chyba nie do końca się zrozumieliśmy. Nie twierdzę, że w Grecji szykuje się akap.

Można próbować zmian wtedy, kiedy państwo jest silne i sprawne albo wtedy, gdy wszystko się sypie. Wydaje mi się, że w pierwszym przypadku to czas przygotowań a w drugim - czas żniw.

Degrengolada państwa musi powodować, przynajmniej czasowo ekspansję pozapaństwowych form aktywności ludzkiej. I teraz jest pytanie - czy taka aktywność ma przygotowaną uprzednio strukturę, która może ją ułatwić, umocnić, utrwalić? W Grecji nie ma, ale można obserwować to, co dzieje się pomimo tego, że nie ma tam warunków, bo to są doświadczenia dla nas; bo chodzi o to, że jak syndrom grecki zawita nad Wisłę, to będzie tu znacznie ciekawiej.

Sytuacja, w której władza leży na ulicy, to sytuacja, w której wielu może po nią sięgnąć. Ale jest to też sytuacja, w której można próbować ją skutecznie rozdeptać. Jeśli nie wtedy, to kiedy? Jak jest sprawna?

 

[Miras]

Sytuacja, w której władza leży na ulicy, to sytuacja, w której wielu może po nią sięgnąć. Ale jest to też sytuacja, w której można próbować ją skutecznie rozdeptać. Jeśli nie wtedy, to kiedy? Jak jest sprawna?

Istnienie państwa jest wskazane (patrz przykład Haiti). Inna sprawa jak jest ono urządzone. Jeśli państwo byłoby zredukowane do funkcji opisanych w "Prawie" Bastiata, to wypełniałoby ją prawidłowo. Obojętne, czy byłoby to państwo narodowe, ogólnoświatowe, czy galaktyczne. Jestem zwolennikiem idei takiego państwa i takiej wizji prawa, ale droga do tego jest bardzo daleka i niestety jestem w tej sprawie pesymistą.
Akap wymaga zasad, a prędzej, czy później znajdzie się ktoś kto je złamie i zyska władzę, przywileje itp. Taka jest natura ludzka.

 

[father Tucker]

A po co jechać do Grecji? Za 5-10 lat będziemy mieli taką samą sytuację w Polsce Wystarczy poczekać na domino Hiszpania-Portugalia-Właochy-....
Plusami za Grecją jest taki, że jest to pierwszy kraj Eurolandu, który padł, oraz jest tam wiele wysp, więc łatwiej się odciąć, a minusem jest duża i silna armia grecka (państwo Greckie od lat jest w stanie wyścigu zbrojeń z Turcją ) i że wojskowi mogą opanować kraj, tak jak to już raz zrobili w '67.

 

[Rattlesnake]

Gdyby Grecy mieli sprawne i powszechne narzędzia do undergroundowej gospodarki (coś jak bitkoin, silkroad itp. tylko więcej, lepiej, szerzej i powszechniej) to:
1) nie byłoby prymitywnego barteru tylko szara strefa, która mocno stoi na nogach,
2) pojawiłyby się pozytywne uczucia dla szarej strefy i wrogie względem tych, którzy z nią walczą (szczególnie wtedy, gdyby aktualny stan uległ dzięki undergroundowi zauważalnemu polepszeniu).
3) państwo mogłoby się okazać zbyt słabe do przywrócenia status quo a wtedy - jeśli anarchokapitalizm ma sens - musiałoby zniknąć.

Akap wymaga zasad, a prędzej, czy później znajdzie się ktoś kto je złamie i zyska władzę, przywileje itp. Taka jest natura ludzka.

Więc trzeba działać, żeby ta władza i te przywileje pojawiły się szybciej?

 

[pampalini]

Akap wymaga zasad, a prędzej, czy później znajdzie się ktoś kto je złamie i zyska władzę, przywileje itp. Taka jest natura ludzka.

O wiele łatwiej sięgnąć po władzę, kiedy ona już istnieje. Akap jest systemem, który bardziej niż każdy inny premiuje przestrzeganie zasad. Nie daje, oczywiście, pewności, że zasady nie będą łamane, ale zapewnia największe prawdopodobieństwo. To wynika z czystej ekonomii / prakseologii / logiki. Natura ludzka nie jest żadną zmienną w tym równaniu. Niezależnie od ludzkiej natury akap jest bezpieczniejszy niż jakikolwiek inny ustrój (w tym zaproponowany przez Ciebie minarchizm).

 

[Deleted member 427]

O wiele łatwiej sięgnąć po władzę, kiedy ona już istnieje.

Tę myśl warto rozwinąć. Strach przed pojawieniem się tyrana czy jak go tam nazwiemy, który weźmie wszystkich za mordę, jest bardzo realistyczny, a w świetle historycznych faktów całkowicie uzasadniony. Sęk w tym, że dotyczy on społeczeństwa kontrolowanego przez rząd, a nie społeczeństwa wolnego (pomijam sytuacje, kiedy jakiś rząd atakuje wolnych ludzi). Zarzut, że władze mógłby przejąć tyran, bo (tutaj wchodzi frazes) taka jest natura ludzka, jest w rzeczywistości miażdżącym argumentem przeciwko rządowi. Jak ktoś kiedyś ładnie powiedział - tyrania rodzi się zawsze w cieniu praw.

 

[pampalini]

O wiele łatwiej sięgnąć po władzę, kiedy ona już istnieje.

Tę myśl warto rozwinąć. Strach przed pojawieniem się tyrana czy jak go tam nazwiemy, który weźmie wszystkich za mordę, jest bardzo realistyczny, a w świetle historycznych faktów całkowicie uzasadniony.

Dużo łatwiej temu przyszłemu tyranowi zdobyć władzę na drodze np. demokratycznych wyborów albo zamachu stanu niż stworzyć władzę od zera.

W pierwszych przypadkach cała infrastruktura już istnieje. Nawet w ultra minarchistycznym państwie musi istnieć system zbierania podatków, a więc i jakiś rodzaj ewidencji, kontroli, służb zbierających te podatki itd. Wystarczy więc dostać się na szczyt, nieco podkręcić śrubę i tyle. Jest to obarczony niewielkim ryzykiem gigantyczny zysk dla władcy. A jeśli gdzieś leży niezagospodarowany gigantyczny zysk obarczony niewielkim ryzykiem, z pewnością znajdzie się na niego chętny, bo "taka jest natura ludzka".

W akapie nie ma infrastruktury, więc trzeba chodzić od domu do domu i tę infrastrukturę budować, narażając się przy tym na zagrożenie ze strony uzbrojonych mieszkańców i wojnę z konkurencyjnymi mafiami, agencjami ochrony itd. Dodatkowo już w momencie inicjacji agresji zostajesz w ogromnej mierze wykluczony z powszechnego podziału pracy i nie możesz czerpać z niego korzyści w ramach dobrowolnych wymian. Musisz permanentnie inicjować agresję. Jest to więc zysk obarczony kolosalnym ryzykiem.

Owszem, państwa, tyranie musiały jakoś powstać. Więc jakoś z tego stanu wczesnego akapu musieliśmy przejść do tyranii. Działo się to jednak w czasach przedindustrialnych. Agresja jest tym mniej korzystna, im większy jest koszt wykluczenia z powszechnego podziału pracy. W czasach, kiedy pełnią szczęścia był dach nad głową i pożywienie, a ludzie byli samowystarczalni, agresja była niezwykle korzystna. W czasach, kiedy chcemy mieć internet, samochód itp. musimy albo polegać na powszechnym podziale pracy i działać na jego zasadach, albo inicjować stałą agresję na każdym, kto potrzebne nam dobra produkuje. Pierwsza opcja jest nieskończenie bardziej zyskowna i łatwiejsza. IMO to główny powód, dla którego społeczeństwa bogate charakteryzują się mniejszym odsetkiem przestępstw niż na przykład Somalia.

EDIT: Dodatkowy punkt do przedostatniego akapitu:

Niemożność czerpania korzyści z podziału pracy po inicjacji agresji oznacza też utrudnienia w dozbrajaniu się podczas żmudnego procesu "ustanawiania rządów".

 

[Rattlesnake]

No właśnie, zachwianie się władzy państwowej w społeczeństwie, które wykształciło już pewne mechanizmy apaństwowe wcale nie musi skończyć się powrotem do państwowej równowagi.

Jeśli można prognozować tryb, w jakim na arenę międzynarodową wkroczy akap to wydaje mi się, że nastąpi to wówczas, gdy w solidny kryzys wpadnie państwo, którego obywatele mają już pewne struktury alternatywne.

W takim układzie najbardziej brzemienny w skutki mógłby być rozpad Stanów Zjednoczonych. Drugie miejsce na Ziemi, które pod tym względem również wygląda ciekawie to Czarna Afryka, tam też się sporo dzieje.

 

[pampalini]

W takim układzie najbardziej brzemienny w skutki mógłby być rozpad Stanów Zjednoczonych. Drugie miejsce na Ziemi, które pod tym względem również wygląda ciekawie to Czarna Afryka, tam też się sporo dzieje.

Tylko Afryka to mało rozwinięty region. Tak, jak napisałem - wydaje mi się, że trwałość akapu zależy w dużej mierze od poziomu życia / poziomu technologicznego.

Ja z jakiegoś powodu wierzę w platformy. Chodzi tylko o to, żeby pokazać, że się da. Dopóki nie było eBaya mało kto by uwierzył, że można bezpiecznie kupować produkty od prywatnych osób z drugiego końca globu. I że bezpieczeństwo może być skutecznie zapewnione przez jakiś śmieszny system ocen. Teraz powoli staje się to wiedzą powszechną. Nie wiem jak Wy, ale osobiście kupuję przynajmniej kilkanaście rzeczy rocznie przez eBay z najróżniejszych stron świata (USA, UE, Chiny, Rosja, Tajwan etc) i to od bibelocików za 50zł po urządzenia za tysiąc wzwyż. I jeśli ktoś mnie oszwabi, to jest to tylko Poczta Polska. Nigdy nie okradł mnie sprzedawca. Przeciwnie - często dostaję drugi egzemplarz za darmo, jeśli poczta skrewiła. Taka wiedza mocno podbudowuje wiarę we wszystkie teoretyczne rozważania akapowców.

Podobnie przykład prosperującej platformy dałby realny przykład wahającym się liberałom / minarchistom / konserwatystom etc. Jak zauważył Kawador - są to uzasadnione obawy. Osobiście nawet powiedziałbym - całkiem zdrowe. Trzeba się trochę zgwałcić mentalnie, żeby logika wzięła górę nad konserwatywnym instynktem samozachowawczym. Ale kiedy pojawi się przykład, wtedy ruszy lawina nacisków secesjonistycznych. Tak ja to widzę. Jako nacisk oddolny, budowanie alternatywnych struktur agorystycznych a'la eBay. Nie sądzę, żeby to mogło się stać od drugiej strony, z góry, od strony rozpadu imperium. Rozpad imperium może być impulsem, ale, no właśnie, sam to napisałeś - obywatele muszą już najpierw wykształcić te alternatywne struktury. Eee, no tak... czyli w sumie się zgadzam.

 

[Rattlesnake]

Podobnie przykład prosperującej platformy dałby realny przykład wahającym się liberałom / minarchistom / konserwatystom etc. Jak zauważył Kawador - są to uzasadnione obawy. Osobiście nawet powiedziałbym - całkiem zdrowe. Trzeba się trochę zgwałcić mentalnie, żeby logika wzięła górę nad konserwatywnym instynktem samozachowawczym. Ale kiedy pojawi się przykład, wtedy ruszy lawina nacisków secesjonistycznych.

Mógłbyś to trochę przybliżyć? Chodzi Ci o powołanie do życia czegoś w rodzaju eBaya?

 

[pampalini]

Podobnie przykład prosperującej platformy dałby realny przykład wahającym się liberałom / minarchistom / konserwatystom etc. Jak zauważył Kawador - są to uzasadnione obawy. Osobiście nawet powiedziałbym - całkiem zdrowe. Trzeba się trochę zgwałcić mentalnie, żeby logika wzięła górę nad konserwatywnym instynktem samozachowawczym. Ale kiedy pojawi się przykład, wtedy ruszy lawina nacisków secesjonistycznych.

Mógłbyś to trochę przybliżyć? Chodzi Ci o powołanie do życia czegoś w rodzaju eBaya?

Chodzi mi o seasteading. O to, że sukces seasteadingu będzie realnym przykładem, że "to się może udać". Podobnie eBay daje nam dzisiaj przykład, że pewne aspekty myśli libertariańskich (siła ostracyzmu itp) mają przełożenie na rzeczywistość.

 

[Rattlesnake]

Tego akurat jakoś nie czuję, może ma to sens, ale wydaje mi się, że jeśli państwa zachowują sprawność, to na platformie się nie powalczy. Masz przykład państw typu Liechtenstein czy Szwajcaria - wyłamywanie się z orkiestry np. tajemnicą bankową to nie jest bułka z masłem. Nie przypuszczam aby kawałek betonu na filarach był bardziej skuteczny.

Z kolei jeśli państwa pogrążają się w kryzysie to centrum wydarzeń robi się na ich terytoriach a nie na oceanach.

Ale diabli wiedzą - przewidzieć co będzie strzałem w dziesiątkę a co strzałem w niebo to nie jest prosta rzecz

 

[Miras]

Posłużę się przykładem Amiszów. W sensie obyczajowym, etycznym, a nawet technicznym, mają oni swoisty akap. Podlegają jednak prawu federalnemu w kwestiach prawa karnego, podatkowego i pewnie wielu i innych przepisów. Gdyby posiadane przez siebie tereny ogłosili jako wolne od praw federalnych, byłoby to równoznaczne z secesją i reakcją rządu, która skończyłaby się dla Amiszów po prostu wywłaszczeniem z posiadanych majątków ( np. na rzecz, podatków, grzywn itp) i po akapie. Rozproszeni dostosowaliby się prędzej, czy później do reszty amerykańskiego społeczeństwa. Tak więc obecnie Amisze godząc się na pewne ograniczenia korzystają ze swoistego protektoratu.
Gdyby jakieś terytorium w Europie zamieniło się w akap bez czytelnej reprezentacji wobec otaczających je państw i wyraźnie stanowionego ładu prawnego, to stałoby się obiektem rozmaitych misji sąsiadów co skończyłoby się aneksją, a w najlepszym wypadku takim właśnie protektoratem.
Dlatego minarchizm jest na obecnym poziomie funkcjonowania wspólnoty międzynarodowej tym, o czym ewentualnie można marzyć.
Idea seastanding jest na to szansą ponieważ społeczność nie jest uwikłana w stare przywileje, tradycje itp. co stanowi szansę na ustanowienie pewnych form akapu. Jednak dla jego utrzymania konieczne jest stanie się podmiotem prawa międzynarodowego, co bez reprezentacji nie jest możliwe. Nikt z zewnątrz nie będzie rozmawiał z tymi ludźmi, jeśli nie będą mieli prerogatyw i odpowiedniego umocowania zatwierdzonego przez społeczność akapu. Tym samym umocowani reprezentanci akapu staną się zalążkiem władzy. I w tym miejscu włączy się do działania owa "natura ludzka", która stopniowo rozgrywając różnice interesów w grupie będzie się powiększać.
Jedyną rzeczą jaka może to powstrzymać to poziom etyki zarówno w świadomości zbiorowej jak i u indywidualnej jednostki. Zatem w takim akapie trzeba by kształtować dzieci na dobrych ludzi. Czy będzie to wtedy jeszcze akap ?