Gramsci - Karol Marks XX wieku?

[Mad.lock]

@naporakrzysiek
Nie odróżniasz NAP-u, od stanu wojny, a to dwa różne układy polityczne. Albo inaczej dwa różne rodzaje stosunków między podmiotami.
Jeśli ktoś wysyła na ciebie co tydzień naćpanego zabójcę, to tak jakby prowadził z tobą wojnę, był jej organizatorem i dowódcą. Na wojnie strzela się do zwiadowców, kurierów, doboszy, a nawet kucharzy wroga. Na wojnie nie czekasz aż przeciwnik załaduje działo i wyceluje w ciebie i strzeli, tylko rozwalasz je nawet jak jest tylko gdzieś transportowane. Jak wróg użyje żywych tarcz jak przy oblężeniu Głogowa, to i tak strzelasz, a niewinne ofiary są liczone na konto wroga.

 

[naporakrzysiek]

@naporakrzysiek
Nie odróżniasz NAP-u, od stanu wojny, a to dwa różne układy polityczne. Albo inaczej dwa różne rodzaje stosunków między podmiotami.
Jeśli ktoś wysyła na ciebie co tydzień naćpanego zabójcę, to tak jakby prowadził z tobą wojnę, był jej organizatorem i dowódcą. Na wojnie strzela się do zwiadowców, kurierów, doboszy, a nawet kucharzy wroga. Na wojnie nie czekasz aż przeciwnik załaduje działo i wyceluje w ciebie i strzeli, tylko rozwalasz je nawet jak jest tylko gdzieś transportowane. Jak wróg użyje żywych tarcz jak przy oblężeniu Głogowa, to i tak strzelasz, a niewinne ofiary są liczone na konto wroga.

Jak dla mnie NAP jest uniwersalną zasadą obnoszącą się zarówno do wojny jak i do pokoju. A poza tym jak już mówiłem kurier nie strzela tylko przenosi wiadomości, dobosz nie strzela tylko wali w bęben, kucharz nie strzela tylko gotuje - zatem nie wolno inicjować względem nich agresji. To jest właśnie w wojnie najgorsze - że odczłowiecza ludzi, sprawia, że uznają morderstwo za coś normalnego. A usprawiedliwianie agresji jakimś "stanem wojny" jest zręczną wymówką mającą usprawiedliwić moralnie czyny niegodne istoty ludzkiej. Poza tym - kiedy zapanuje pokój? Socjaliści też obiecywali odległy w czasie raj na ziemi (a skończyło się to masowym morderstwem i niewolnictwem). W ten sposób - "stanem wojny" można usprawiedliwiać sprzeczne z NAP-em represje względem w zasadzie każdego kto podpadnie arbitralnemu trybunałowi rewolucyjnego. Odkładając NAP do lamusa odkładamy do lamusa sam libertarianizm i uzasadniamy niemoralne i stojące z nim w sprzeczności represje względem przeciwników politycznych. Czyli - jeśli jakaś zasada uwiera nas w tyłek to tak ją modyfikujemy by zatraciła swój pierwotny sens. Wróćmy do rozważań pt. kiedy zapanuje pokój? Na pewno nie uznalibyście, że panuje pokój póki istnieje jakiekolwiek państwo. Czyli w ramach permanentnej wojny z nim stosowana byłaby zasada "wszystkie chwyty dozwolone" - w tym masowe morderstwa, tortury i represje. Czyli sami powoli stawalibyście się tym co zwalczacie. A potem? Jak już by nie było państw? Wątpię by trybunał rewolucyjny zechciał się sam rozwiązać. Zaczęło by się polowanie na czarownice - czyli szukanie i eliminowanie "wrogów rewolucji" takich jak np. socjaliści. Czyli dalej by nie było wolnej myśli... I zamiast libertarianizmu wyszedłby totalitaryzm - właśnie poprzez zapomnienie na samym początku o podstawowych zasadach libertarianizmu.

 

[Szynka]

naporakrzysiek, co do krwawej rewolucji libertariańskiej jako głupiego pomysłu, to się zgadzam. A co do łamania NAP, to najpierw trzeba zdefiniować agresję oraz gdzie i kiedy się ona zaczyna, a także od jakiego momentu potencjalna ofiara tej agresji może wszcząć działania kontrofensywne lub prewencyjne. Wątpię, żebyś się z tym tak łatwo uporał. Jak na razie, to masz bardzo naiwne podejście do tego, moim zdaniem.
Gdyby NAP był przestrzegany tak jak Ty piszesz, to legalny byłby np. zawód organizatora napadów na bank. Bo agresją byłoby jedynie przyłożenie lufy do głowy kasjerki. To mogłaby robić jedna osoba, a pozostała ekipa napadająca na ten bank, łącznie z organizatorem, byłaby niewinna.

 

[Mad.lock]

Nie odkładam NAP-u do lamusa, tylko piszę, że oprócz niego jest też stan wojny. To tak jak z państwami, z kimś można mieć NAP, a z kimś innym prowadzić wojnę.
Libertarianizm to kwestia proporcji. Po pierwsze decentralizacja, funkcję państw przejmują jednostki lub gospodarstwa domowe, czyli liczba państw - suwerennych jednostek, się zwiększa, zmniejsza się tym samym liczba niewolników. Po drugie proporcje między NAP-em, a wojną. Bo nawet jak każdy będzie wolny, ale będzie się napierdalał z każdym, to to nie jest libertarianizm tylko jakiś chaos. Zawsze będą ludzie łamiący NAP, ale dopóki będzie ich mało, to panujący porządek będzie i tak można ogólnie nazwać libertarianizmem.

Nie wierzę w takie utopie:

 

[FatBantha]

Jak dla mnie NAP jest uniwersalną zasadą obnoszącą się zarówno do wojny jak i do pokoju. A poza tym jak już mówiłem kurier nie strzela tylko przenosi wiadomości, dobosz nie strzela tylko wali w bęben, kucharz nie strzela tylko gotuje - zatem nie wolno inicjować względem nich agresji. To jest właśnie w wojnie najgorsze - że odczłowiecza ludzi, sprawia, że uznają morderstwo za coś normalnego.

No właśnie - to jest najgorsze w wojnie, że odczłowiecza kurierów, doboszy, kucharzy, którzy za coś normalnego uznają wspomaganie swoją znajomością geografii, umiejętnościami perkusyjnymi, wiedzą kulinarną, Lewiatana w jego wysiłkach, działając w jego imieniu i dążąc do realizacji jego celów, zamiast mu odmówić. Gdyby wszyscy odmówili, wojny by nie było, a NAP zostałaby nienaruszona. W chwili, w której nie odmawiają, łamią NAP i można ich odjebać.

Whatthekurwafuckingmać ja w ogóle czytam? Kontekst w ogóle się dla Ciebie nie liczy? Każdy z wymienionych robi tylko coś, ale te wszystkie tylko cosie, przyczyniają się do umożliwienia dokonywania agresji na olbrzymią skalę. Z takim podejściem możesz usprawiedliwić każdego, nawet żołnierzy - w końcu oni tylko pociągają za spust, a to Pan Bóg zabija, bo on kule nosi, nie? Koleś w sztabie tylko planuje i przesuwa figurki po mapach, tylko wydaje rozkazy, które kurier tylko przekazuje dalej, mając siłę dzięki temu, że został nakarmionym przez kucharza, który tylko gotował.

W przeciwieństwie do producentów broni czy noży kuchennych, sprzedających w czasie pokoju podmiotom prywatnym, podczas wojny każdy działający na rzecz państwa, które a priori, samym swym istnieniem łamie NAP, jest agresorem. Bez względu czy jest prywatnym producentem masła, związanym rządowym kontraktem na sprzedaż na potrzeby woja, czy generałem.

A usprawiedliwianie agresji jakimś "stanem wojny" jest zręczną wymówką mającą usprawiedliwić moralnie czyny niegodne istoty ludzkiej.

To Ty usprawiedliwiasz doboszy, kucharzy i kurierów, popełniających czyny niegodne istoty ludzkiej.

Poza tym - kiedy zapanuje pokój?

Wtedy, gdy skończy się wojna. Polecam poczytać Clausewitza:

2. Określenie pojęcia

Nie wdając się od razu w ciężkie publicystyczne określenia wojny, zatrzymajmy się na jej postaci pierwiastkowej, na pojedynku. Wojna nie
jest niczym innym jak rozszerzonym pojedynkiem. Zamiast zaś traktować jako całość niezliczoną ilość pojedynków, z jakich się składa wojna, wyobraźmy sobie lepiej dwóch zapaśników. Każdy z nich stara się przeciwnika zmusić przemocą fizyczną do spełnienia swojej woli, a najbliższym jego celem - powalić przeciwnika i uczynić go przez to niezdolnym do stawiania dalszego oporu. Wojna jest więc aktem przemocy, mającym na celu zmuszenieprzeciwnika do spełnienia naszej woli. Przemoc uzbraja się w wynalazki sztuki i nauki, aby stawić czoło przemocy. Nieznaczne, zaledwie godne wzmianki ograniczenia, które nakłada samej sobie pod nazwą praw międzynarodowych, towarzyszą jej, nie osłabiając w istocie jej siły. Przemoc, i to przemoc fizyczna (moralna bowiem nie istnieje poza pojęciem państwa i prawa), jest środkiem, gdy celem jest narzucenie swej woli wrogowi. Aby cel ten osiągnąć, musimy wroga rozbroić - i to stanowi bezpośredni cel czynności wojennych. Ten cel bezpośredni przesłania niejako istotną przyczynę wojny i odsuwa ją jako coś, co nie należy do wojny właściwej.

4. Celem jest obezwładnienie wroga

Powiedzieliśmy, że celem działania wojennego jest obezwładnienie wroga. Wykażemy teraz, że jest to konieczne przynajmniej w teorii.
Jeśli przeciwnik ma spełnić naszą wolę, musimy postawić go w położenie bardziej niekorzystne niż ofiara, jakiej od niego żądamy, Strony
ujemne tego położenia nie mogą oczywiście być przemijające, a przynajmniej nie powinny wydawać się takie, gdyż w przeciwnym wypadku nieprzyjaciel wyczekałby stosowniejszej chwili i nie byłby skłonny do ustępstw. Każda zmiana tego położenia, wywoływana dalszymi działaniami wojennymi, powinna, przynajmniej w świadomości nieprzyjaciela, wypaść na jego niekorzyść. Najgorszym położeniem, w jakim znaleźć się może prowadzący wojnę, jest całkowita bezbronność. Jeśli więc chcemy za pomocą działań wojennych zmusić przeciwnika do spełnienia naszej woli, musimy go albo rzeczywiście rozbroić, albo postawić w położenie grożące mu prawdopodobnym rozbrojeniem. Wynika stąd, że rozbrojenie lub pokonanie wroga, jakkolwiek je nazwiemy, powinno być zawsze celem działania wojennego. Wojna nie jest jednakże działaniem żywej siły na martwą masę, gdyż taka bezwzględna uległość nie byłaby prowadzeniem wojny. Przeciwnie, jest ona zawsze zderzeniem się dwóch żywych sił. Wszystko, cośmy powiedzieli o ostatecznym celu działań wojennych, stosuje się do obu stron. I tu jest zatem znowu wzajemne oddziaływanie. Dopóki nie pokonałem przeciwnika, muszę się obawiać, że on mnie pokona; nie jestem więc panem swoich czynów, lecz on dyktuje mi prawa, podobnie jak ja jemu. Oto drugie oddziaływanie wzajemne, prowadzące do drugiej ostateczności.

Wojna się kończy, gdy jedna ze stron zrealizuje swój cel bądź obie odstąpią od realizacji swoich celów.

 

[pampalini]

I znów wracamy do kwestii pod tytułem "jego mózg, jego struny głosowe, jego papier, jego gazeta, jego wydawnictwo, jego radio, jego telewizja" Jego nie twoja.

Ogólnie popieram Twój pacyfizm, ale mam problem z tym, co tu napisałeś. Bo tak samo można powiedzieć - jego ręka, jego nóż w ręce i nie masz prawa decydować o tym, w którym miejscu się znajdą (w szczególności w moim ciele, ciele kogoś z mojej rodziny lub ciele osoby postronnej).

 

[Ciek]

Problem odpowiedzialności jest nie do rozgryzienia. Widać było to jak na dłoni podczas rozliczeń po IIWŚ - właściwie nie było winnych. Ci decyzyjni udawali, że o niczym nie wiedzieli i wprost nie pisali by odjebywać. Ci odjebujący udawali, że odjebywali bo ktoś im kazał i się bali itp. itd. Innym dobrym przykładem jest znany mechanizm rozmywania odpowiedzialności i zmiękczania sumienia podczas wykonywania wyroków śmierci - w egzekucji uczestniczy cała masa ludzi, jedni dają głupiego jasia delikwentowi, drudzy go prowadzą, ktoś zakłada worek na głowę, ktoś inny namacza gąbkę, a wajchę często przekręca trzech zamiast jednego. Kto w takim przypadku jest "winny"? No, nikt, a trup się pojawił.

Dlatego uważam, że jeśli dochodzi do zamachu to szkoda czasu na zastanawianie się kto jest winnym, trzeba go zwyczajnie w sposób faktyczny odeprzeć. Przeciętny człowiek nie ma możliwości walczyć z tymi decyzyjnymi, dlatego powinien się bronić przed wykonawcami. Winni natomiast są wszyscy, każdy dorzuca swój kamyczek.

 

[pampalini]

Przeciętny człowiek nie ma możliwości walczyć z tymi decyzyjnymi, dlatego powinien się bronić przed wykonawcami. Winni natomiast są wszyscy, każdy dorzuca swój kamyczek.

No nie wiem. Jeśli winni są wszyscy, to mi łatwiej odjebać kogokolwiek (panią na poczcie na przykład) niż jakiegoś komornika z obstawą.

 

[Ciek]

Pani na poczcie akurat nie jest moim zdaniem winna niczemu bo nie ma możliwości nawet dowiedzieć się co jest w przesyłce, chyba, że chodzi o panią co to wbija się na siłę do domu by sprawdzić czy w środku jest telewizor Tak czy inaczej, optymalnym rozwiązaniem byłoby uciąć rękę, która sięga po nasze dobra. Przeciętny człowiek ma niewielkie możliwości rozeznania się w tym jak działa system więc najprostsze rozwiązania to rozwiązania znane z propu - mina przeciwpiechotna

 

[FatBantha]

Tylko, że inną sprawą jest opłacalność wymierzania sprawiedliwości. Nawet przy założeniu, że winni są wszyscy, w wielu wypadkach nie opłaca się wszystkim wymierzać sprawiedliwości. Po prostu. Ludzie po wojnie chcą raczej zaczynać nowe życie, odbudować co się da i przede wszystkim mieć co jeść. Nie będą poświęcali reszty swojego życia na sądzenie, udowadnianie win wszystkich innych, bo kwestia sprawiedliwości nie jest jedyną jaka ich interesuje.

Więc to, że ja sobie rozstrzygnę, że wszyscy są winni, nie pociąga za sobą wniosku, że wszystkich trzeba ukarać, zwłaszcza gdy przerasta to nasze możliwości. Na ogół bierze się elitę pokonanych - kierujących agresją przeciwko nam (którzy są zwyczajnie niebezpieczni) i symbolicznie, losowo jakichś pionków, karząc ich w ramach przestrogi, a reszcie się hurtowo odpuszcza i podporządkowuje swoim ideałom.

Wygląda to tak, że na kogo wypadnie, na tego bęc, ale świat jest niedoskonały i ludzka sprawiedliwość jest niedoskonała, jak zresztą każde ludzkie działanie.

 

[Mad.lock]

No nie wiem. Jeśli winni są wszyscy, to mi łatwiej odjebać kogokolwiek (panią na poczcie na przykład) niż jakiegoś komornika z obstawą.

To też prawda. Odjebywanie pań na poczcie to strategia niezbyt chwalebna, ale może być jedyną na jaką kogoś będzie stać. Tak jak miny są bronią biednych państw, w praktyce nikt nie pamięta potem gdzie były stawiane i wchodzą w nie niewinni.

 

[kr2y510]

Każdy człowiek ma swój własny rozum - i właśnie dlatego może słuchać zachęcających do dokonania agresji lub też ich nie słuchać.

A ci co nie mają własnego rozumu a wyglądają jak Homo Sapiens?

A co z poborowymi, którzy zostali zgwałceni przez państwo?

Jak go nie zabijesz przegrasz. On zabije Ciebie. Jak go zabijesz, to jego śmierć obciąża wyłącznie tych co go pojmali do poboru.

Nie obchodzi mnie wygrywanie wojen.

To libertarianizm według Twych definicji przegra! Będzie jedynie utopią.

Obchodzą mnie jedynie prawa i zasady moralne.

Tylko musisz dodać, że chodzi o Twoją moralność wynikającą z heglowania według Rothbarda.

Jeśli przestrzeganie zasad oznacza porażkę - trudno. Zasady natury moralnej są ważniejsze.

Dobrze że to napisałeś. Mniej idiotów się przyłączy do wyznawców Twoich zasad, a więcej ludzi przeżyje.

Trudno jest zrozumieć uzasadnianie zbrodni jakimkolwiek wyższym celem. "Zbrodnia jest zbrodnią, agresja jest agresją" cytując Rothbarda. Koniec i kropka. I właśnie dlatego, że jest zbrodnią i agresją to NIGDY nie będzie moralnie uzasadniona.

Wpierw trzeba podać precyzyjną definicje zbrodni.

NAP odnosi się do każdego człowieka bo wynika z faktu samego człowieczeństwa.

Nieprawda. Neurobiolodzy uważają, że NAP jest wbudowana w około 85% populacji. Inaczej bylibyśmy na równi ze zwierzętami, jako jeden z gatunków.

Poza tym i tak wygra bo jest jako jedyny z systemów politycznych wymyślonych przez człowieka w pełni kompatybilny z jego naturą.

Albo zgodny z naturą, czyli odkryty albo wymyślony.

Poza tym i tak wygra bo jest jako jedyny z systemów politycznych wymyślonych przez człowieka w pełni kompatybilny z jego naturą. W związku z tym w ostatecznym rozrachunku zwycięstwo i tak przypadnie libertarianom.

Zawsze wygrywa w miejscach w których jest małe zaludnienie na kilometr kwadratowy.
Gdyby to co napisałeś było prawdą, to już dawno by wygrał. A dlaczego dotychczas nie wygrał?
Więc zgodnie z Twoimi zasadami wygra wtedy, gdy rządzące skurwysyny wybiją 95-98% światowej populacji. Albo wyręczy je jakaś epidemia lub dupna kometa.

Tylko odrzucenie podstaw (takich jak np. NAP) może zgubić ideologię i wywieść ją na totalitarne manowce.

Gdyby wszystko, w tym NAP interpretować po Rothbardiańsku lub Twojemu, to ideologia by zdechła, jak leninizm.

A poza tym jak liczna jest grupa deklarujących NAP? Najbardziej optymistyczne szacunki wskazują, że może to być 10 mln. A co z pozostałymi? Czy w ramach tworzenia novus ordo seclorum zamierzasz ich pozbawić życia/ograbić/zmienić w niewolników?

Jak agresor włazi w drogę, to się go zabija. Ilość agresorów nie ma znaczenia.

Pol Pot może czuć się zawstydzony.

Pol Pot nie zabijał dla zabijania, a dla idei. Zabijał tych których uważał za politycznych wrogów. Lincoln, Lenin, Stalin i inni robili to również.
Ja uważam, że obalenie ich idei jest możliwe, jedynie dokładnie w odwrotny sposób. Należy zabijać praktykujących wyznawców idei wrogich wolności.

PS. Wolę być utopistą i idealistą niż czerwonym khmerem in spe.

A ja wolę żyć wolny i mieć lepszą karmę z tytułu, że krwawo pomściłem krzywdy wyrządzone przez mych wrogów.


Wiesz co, załóż sobie osobny wątek, dla swojego filozofowania, bo się robi oftop.

A wracając do głównego tematu wątku, to wszelka czerwona zaraza i wszelcy kapłani zamordyzmu mają jedną słabą stronę. Zawsze przegrywają bezpośrednie starcie zbrojne. Wystarczy wykorzystać moment gdy nie mogą manipulować innymi i wtedy wystarczy się nie pierdolić. Czyli na Taliba. Gramiści i inne gady przestaną istnieć.

 

[Rebel]

Po pierwsze to uważam że jak do jdzie do rewolucji to masy będą zaznajomione z ideą libertariańską. Co którzy zostaną w strukturach państwa zrobią to z własnego wyboru. Ja nie uważam np kolejarzy za gości do odjebania ale jak faktycznie idee libertariańskie będą szeroko rozpowszechnione powinni się zastanowić dla kogo pracują, bo jakiś libertarianin może mieć inne zdanie.
Panie urzędniczki poza uczestnictwem w grabieży nie raz niszczyły życie wielu ludziom. polecam poczytać dział "wiadomości". Na pewno nie są takie niewinne i nieświadome jak to opisujesz.
Co do tej twojej kwestii skali to bzdura jak sam skurwysyn. Jeśli jest jeden morderca to można go zabić jak pięciu to już "za dużo ludzkich tragedii".

A tak dla ściosłości napisze że w najbliższym czasie nie ma wielu perspektyw na libertariańską rewolucje.

 

[Rebel]

"Mam dowód osobisty - a zatem noszę znak gangu. Czy to powoduje, że zasługuję na śmierć? A może sianie defetyzmu i bredzenie o jakiś NAP-ach czy też zasadzie samoposiadania? (to może czynić mnie "doboszem wrogiej armii") Ponadto korzystałem z usług państwa pobierając przez szereg lat edukację w państwowej szkole. Czy to oznacza, że jestem złodziejem i w związku z tym należy mnie "odjebać wraz z potomstwem"?"

Na prawdę nie widzisz o czym pisze? Posiadanie dowodu nie ma znaczenia bo jest obowiązkowy, tak samo jak państwowa edukacja.

"Rozwiązaniem jest jego stopniowe rozkręcenie w stylu etatyzm->klasyczny liberalizm->minarchizm->anarchokapitalizm"
Nigdy to tak nie działa. To działa tak: "etatyzm->jeszcze większy etatyzm". Ponownie polecam poczytać A.J. Nocka.

 

[Rebel]

Madlock:
"Nie odróżniasz NAP-u, od stanu wojny, a to dwa różne układy polityczne. Albo inaczej dwa różne rodzaje stosunków między podmiotami."

Ja myślę że w akapie będą sądzeni ci którzy świadomie działali dla zorganizowanych gangów, mimo że ich praca nie polegała na używaniu broni. To dalej jest naruszania NAPu.

 

[naporakrzysiek]

Ja myślę że w akapie będą sądzeni ci którzy świadomie działali dla zorganizowanych gangów, mimo że ich praca nie polegała na używaniu broni. To dalej jest naruszania NAPu.

Czyli np. sprzątaczki zamiatające budynki rządowe. Propozycja hasła: "Propaństwowy personel sprzątający wrogiem rewolucji"

 

[FatBantha]

Czy zniszczenie Gwiazdy Śmierci, ba, dwóch Gwiazd Śmierci przez Rebeliantów, było w porządku? Przecież tam były tysiące sprzątaczy i cywilnych robotników na kontraktach!

 

[GAZDA]

każdy kto współpracuje z wrogiem jest kolaborantem... i na takie traktowanie zasługuje...
wojna to wojna...

 

[naporakrzysiek]

każdy kto współpracuje z wrogiem jest kolaborantem... i na takie traktowanie zasługuje...
wojna to wojna...

Tyle, że wszyscy są w mniejszym lub większym stopniu upaprani państwem. Płacąc podatki także współpracujesz z wrogiem.

 

[Mad.lock]

No i jak zaczną za to odjebywać, to ludzie przestaną. XD