Gramsci - Karol Marks XX wieku?

[MichalD]

Być może nazwisko Antonio Gramsci nie każdemu coś mówi, ale osobnik ten to najprawdopodobniej najbardziej kluczowy ideolog obecnego lewactwa.

Nakreślił on podstawy praktycznie wszystkiego , co teraz lewica realizuje, z naczelnym dogmatem - zmianą podstawy przez nadbudowę. Lewacy mieli przejąć wszelkie możliwe instytucje i zdegenerować ich fundamenty, zamieniając je na swoje lub niszcząc.

Zniszona miała od wewnątrz zostać rodzina, religia, tradycyjne wartości, szacunek do własnego narodu , własnej historii. Przejęte miały być media , system edukacji. Lewacy mieli uzyskać wpływ na kształtowanie języka, sposobu myślenia, w efekcie czego ideologia lewicowa miała stać się jedynie słuszną i oczywistą dla każego, a konkurencyjne idee jakimiś niszowymi ekstremami.

Przykład przemyśleń :

Cała funkcja wychowania i kształcenia nowych pokoleń musi stać się z prywatnej funkcją publiczną...

... równolegle ze szkołą jednolitą rozwijać się będzie przypuszczalnie sieć przedszkoli i innych pokrewnych instytucji, w których jeszcze przed osiągnięciem wieku szkolnego dzieci wdrażane będą do pewnej dyscypliny...

Szkoła jednolita... winna kultywować życie zbiorowe w dzień i w nocy...

Czyli wszystko co mamy teraz, jest realizacją myśli A. G.

Polecam zapoznać się z poniższym artykułem:

http://www.glos.com.pl/Archiwum_nowe/Rok 2006/017/strona/nowalewica.html

 

[kr2y510]

Dlatego właśnie, by obalić komunizm, socjalizm i inne pomysły ludzkich odpadów należy rozwalić państwo wraz z jego instytucjami. A uczniom tego skurwysyna zafundować krwawą łaźnię i to taką, że Wołyń, Rewolucja Bolszewicka czy kozackie sotnie będą wymiękać.

 

[FatBantha]

W rozpisce wygląda to tak:

Możemy sobie dopisać kolejne "Failure" w miejsce znaków zapytania. Oni wciąż tego nie wiedzą i będą próbować dalej...

 

[decha_131]

Może w sensie etycznym "failure", ale politycznym - zwycięstwo.

Ciekawy fakt - w Niemczech ok. 40% dziennikarzy popiera partię zielonych
http://medienwoche.ch/2012/10/29/mein-schatz-hats-gruen-so-gern/

Gramsci patrzy z piekła i jest dumny. Szkoła, szkołą, ale dzieci zaczynają kontakt z mediami wcześniej niż z edukacją formalną, a społeczeństwo to wchłania.

 

[FatBantha]

W sensie politycznym Związek Radziecki też był zwycięstwem, dopóki się nie rozpadł. Gramsci kontra muzułmańscy imigranci? Stawiam na tych drugich...

 

[Deleted member 427]

Marksizm XXI wieku:

 

[Trigger Happy]

Cała funkcja wychowania i kształcenia nowych pokoleń musi stać się z prywatnej funkcją publiczną...

... równolegle ze szkołą jednolitą rozwijać się będzie przypuszczalnie sieć przedszkoli i innych pokrewnych instytucji, w których jeszcze przed osiągnięciem wieku szkolnego dzieci wdrażane będą do pewnej dyscypliny...

Szkoła jednolita... winna kultywować życie zbiorowe w dzień i w nocy...

Dlatego trzeba zwalczać lewactwo na każdym froncie, a nie roztrząsać czy coś jest w 100% koszerne czy nie .

 

[kr2y510]

Gramsci kontra muzułmańscy imigranci? Stawiam na tych drugich...

Zwycięża zawsze brutalna siła. A o tym, że prawo Clausewitza obowiązuje nadal należy pamiętać. Wartość bojowa gramistów jest bliska zeru, a morale tych co chcą bronić ich porządku jest małe.

 

[naporakrzysiek]

Dlatego właśnie, by obalić komunizm, socjalizm i inne pomysły ludzkich odpadów należy rozwalić państwo wraz z jego instytucjami. A uczniom tego skurwysyna zafundować krwawą łaźnię i to taką, że Wołyń, Rewolucja Bolszewicka czy kozackie sotnie będą wymiękać.

Nie jesteś właścicielem niczyjego umysłu poza swoim własnym. W związku z tym nie masz żadnego prawa decydować o tym co mogą, a co nie mogę myśleć inni ludzie. Nie możesz także decydować o tym co oni mówią bo nie jesteś właścicielem głosu żadnego z nich. I w związku z tym nie masz prawa inicjować agresji względem żadnej istoty ludzkiej - choćby nie wiem jak złe były jej przekonania - bo to są jej przekonania, a nie twoje. Zaś próby reorganizacji społeczeństwa za pomocą czystek osób o "nielibertariańskich" poglądach to nie jest libertarianizm tylko paskudny totalitaryzm odbierający ludziom możliwość określenia własnego JA, ponieważ określa je czynnik zewnętrzny względem nich (tj. fanatyk z karabinem). Czyli de facto w takiej sytuacji ich własność samego siebie zostaje przeniesiona na inną osobę, która w arbitralny i niepodlegający dyskusji sposób określa jaka ma być ta jednostka. A przymusowe przeniesienie własności samego siebie na inną osobę jest niczym inny jak zanegowaniem fundamentu wolności jakim jest wolna wola. Czyli w takim wypadku mielibyśmy do czynienia z formą niewolnictwa.

 

[lebiediew]

próby reorganizacji społeczeństwa za pomocą czystek osób o "nielibertariańskich" poglądach to nie jest libertarianizm tylko paskudny totalitaryzm odbierający ludziom możliwość określenia własnego JA, ponieważ określa je czynnik zewnętrzny względem nich (tj. fanatyk z karabinem).

Wydaje mi się, że krzysio trochę się popisuje swoim radykalizmem, ale problem nie jest taki prosty jak Ci się wydaje. Pytanie brzmi, gdzie się zaczyna agresja?
Czy poseł, który głosował za ustawą, która odbiera ci pieniądze, reguluje twoje życie prywatne, wysyła twego syna na front, odbiera ci dziecko, bo nie posłałeś go do reżimowej szkoły, zainicjował agresję przeciwko tobie?
A czy obywatel, który głosował na tego posła, inicjował agresję?
A urzędnik, pracownik skarbówki, celnik, policjant, który realizowali ograniczenie tych swobód?
Wszystkie te osoby przyczyniły się do tego, że straciłeś swoją własność i swoje prawa. Nie przesadzajmy z odjebywaniem, ale czy masz prawo np. napaść na nich na ulicy i odebrać im swoją własność? Moim zdaniem istnieją silne argumenty, mówiące, że ludzie mają prawo np. zszabrować chatę Komorowskiego. Nie zrobią tego, bo się boją konsekwencji, ale wyobraź sobie jakąś rewolucję, grupa biednych ludzi przypadkiem dostaje się do jego domu i co? Ma prawo wziąć to, co im ukradziono, czy nie?

A co z osobą, która wymyśliła cały ten szatański plan?
Rothbard i inni mówią, że wolno nawoływać do agresji, ale nie wolno być wspólnikiem w agresji, ale różnica jest zamazana, arbitralna. Dlaczego wolno mówić - zabijajcie Żydów, a nie wolno mówić - zabijcie Żyda, który mieszka tu i tu, i o tej i o tej wychodzi z pracy.
A czy wolno powiedzieć - każdej osobie, która zabija Żyda dam 100 złotych? Albo, każdy, kto zabije Żyda zasługuje na mój szacunek? Gdzie leży granica?

Ja jestem zwolennikiem uwiądu państwa, ideologicznej rewolucji libertariańskiej, która wypuści powietrze z państwa, ale rozumiem ludzi, którzy patrzą na to inaczej, bo jak mówię, sprawa nie jest biało-czarna, prawa moralne są arbitralne, tworzone na oko, w pośpiechu, płynne. Nikt z nas nie chce sobie pobrudzić rąk i sumienia, ale: "If you don't like the smell of burning meat, then get the fuck off the planet".

 

[kr2y510]

Zaś próby reorganizacji społeczeństwa za pomocą czystek osób o "nielibertariańskich" poglądach to nie jest libertarianizm tylko paskudny totalitaryzm odbierający ludziom możliwość określenia własnego JA, ponieważ określa je czynnik zewnętrzny względem nich (tj. fanatyk z karabinem). Czyli de facto w takiej sytuacji ich własność samego siebie zostaje przeniesiona na inną osobę, która w arbitralny i niepodlegający dyskusji sposób określa jaka ma być ta jednostka. A przymusowe przeniesienie własności samego siebie na inną osobę jest niczym inny jak zanegowaniem fundamentu wolności jakim jest wolna wola. Czyli w takim wypadku mielibyśmy do czynienia z formą niewolnictwa.

Heglujesz.
Czy rozróżniasz myśli lub wypowiadane poglądy od popełnianych czynów?
Ja widzę, że nie.

 

[naporakrzysiek]

Heglujesz.
Czy rozróżniasz myśli lub wypowiadane poglądy od popełnianych czynów?
Ja widzę, że nie.

Za pomocą myśli bądź też słowa w żaden sposób nie można zainicjować agresji. Inicjowaniem agresji może być tylko i wyłącznie rzeczywiste działanie mające na celu naruszenie twojej własności/wolności. A głoszenie poglądów o np. 99% podatku progresywnym nie narusza w żaden sposób twojej własności. Ale jego uchwalenie i egzekwowanie już tak. Przy czym z działaniami rewolucyjnymi należy postępować rozważnie - casus belli to przynajmniej według mnie coś bardzo poważnego np. powszechny pobór do wojska czy też masowa nacjonalizacja majątku prywatnego. Przy rozpętywaniu piekła i zła jakim niewątpliwie jest rewolucja (w czasie której ginie zawsze wiele tysięcy ludzi i niszczona jest gospodarka) należy być bardzo ostrożnym i rozważnym bo konsekwencje mogą być opłakane. Dobrze jest to ujęte w deklaracji niepodległości:

Uważamynastępujące prawdy za oczywiste: że wszyscy ludzie stworzeni są równymi, że Stwórca obdarzył ich pewnymi nienaruszalnymi prawami, że w skład tych praw wchodzi prawo do życia, wolność i dążenia do szczęścia.
Że celem zabezpieczenia tych praw wyłonione zostały wśród ludzi rządy, których sprawiedliwa władza wywodzi się ze zgody rządzonych.
Że jeżeli kiedykolwiek jakakolwiek forma rządu uniemożliwiałaby osiągnięcie tych celów, to naród ma prawo taki rząd zmienić lub obalić i powołać nowy, którego podwalinami będą takie zasady i taka organizacja władzy, jakie wydadzą się narodowi najbardziej sprzyjające dla ich szczęścia i bezpieczeństwa. Roztropność, rzecz jasna, będzie dyktowała, że rządu trwałego nie należy zmieniać dla przyczyn błahych i przemijających; Doświadczenie zaś wykazało też, że ludzie wolą raczej ścierpieć wszelkie zło, które jest do zniesienia, aniżeli prostować swoje ścieżki przez unicestwienie form, do których są przyzwyczajeni. Kiedy jednak długi szereg nadużyć i uzurpacji, zmierzających stale w tym samym kierunku, zdradza zamiar wprowadzenia władzy absolutnej i despotycznej, wówczas ich słusznym i ludzkim prawem, ich obowiązkiem staje się odrzucenie takiego rządu oraz stworzenie nowej straży dla swego przyszłego bezpieczeństwa.

Link: http://pl.wikisource.org/wiki/Deklaracja_niepodleg%C5%82o%C5%9Bci_Stan%C3%B3w_Zjednoczonych
A poza tym chciałbym zauważyć, że libertarianizm w przeciwieństwie do różnych form komunizmu nie jest upaprany po łokcie we krwi (jakby zsumować ofiary tamtej ideologii - ZRSS+kamodża za Pol Pota+ Komunistyczne Chiny+inne komunistyczne kraje - to pewnie wyszłoby grubo ponad 100 mln). Jest to jego niewątpliwą zaletą i naprawdę nie chciałbym by libertarianizm (który sam w sobie jest bardzo pokojową ideologią) został skalany przez rzezie dokonywane przez fanatyków.

A co z osobą, która wymyśliła cały ten szatański plan?
Rothbard i inni mówią, że wolno nawoływać do agresji, ale nie wolno być wspólnikiem w agresji, ale różnica jest zamazana, arbitralna. Dlaczego wolno mówić - zabijajcie Żydów, a nie wolno mówić - zabijcie Żyda, który mieszka tu i tu, i o tej i o tej wychodzi z pracy.
A czy wolno powiedzieć - każdej osobie, która zabija Żyda dam 100 złotych? Albo, każdy, kto zabije Żyda zasługuje na mój szacunek? Gdzie leży granica?

Moim zdaniem granicą tutaj jest konkretne działanie. Czyli wyżej wymienione wypowiedzi powinny być to tolerowane ponieważ brak tolerancji dla tego typu słów tworzyłby precedens, prowadzący do całkowitego zniesienia wolności słowa. Tutaj sytuacja jest zero-jedynkowa. Albo można mówić co się chce albo nie. Konsekwencją tego, są rzecz jasna tego typu ekstremizmy ale wariat, który głosi jakiś skrajny pogląd (typu "Zabić X") jest niegroźny dopóki nie zechce go zrealizować w rzeczywistości. Poza tym ściganie "mowy nienawiści" wymagałoby powołania specjalnego organu, który by się tym ściganiem zajmował - czyli de facto byłby to rozrost władzy państwa.

A co z osobą, która wymyśliła cały ten szatański plan?

Ja nigdy nie uznam myśli za zbrodnię ( w takiej sytuacji przypomina mi się zwykle "Rok 1984" Orwella). Myśli należą do człowieka. Czy chcesz decydować za mnie w co mam wierzyć a w co nie i jakim wartościom podporządkowywać swoje życie? A co do osób, które wymyśliły "szatański plan" to raczej należy się ich doszukiwać w historii. Przy czym zaznaczam, że libertariański Index Librorum Prohibitorum, naruszałby prawa własności wydawców książek ("mogę sobie drukować w swojej drukarni co mi się żywnie podoba, nawet dzieła Marksa"). Czyli to rozwiązanie odpada. Palenie totalitarnych książek na stosach również jest nieakceptowalne - bo narusza prawa własności ich właścicieli.
A co z żyjącymi ideologami totalitarnych systemów? Cóż każdy człowiek ma rozum i jest zdolny do selekcji informacji i wiedzy. Czyli mówiąc prościej - jak ci się nie podobają czyjeś poglądy to ich po prosu nie słuchaj.

prawa moralne są arbitralne, tworzone na oko, w pośpiechu, płynne.

Dla mnie podstawowe prawa moralne są stałe. Nie można przecież zakwestionować moralnego zakazu inicjowania agresji względem drugiej osoby. Nie można uznać za moralne morderstwa ani grabieży. Nie można powołując się na "konieczność historyczną" czy też "warunki rewolucji" wywrócić praw moralnych do góry nogami. Bo wówczas uzyskano by nie wolność tylko barbarzyństwo (ponieważ w związku z illegalizmem nikt nie mógłby być pewnym swojego życia i własności).

 

[kr2y510]

Za pomocą myśli bądź też słowa w żaden sposób nie można zainicjować agresji.

Samymi słowami jeśli wypowiada się wyłącznie poglądy, nie da się zainicjować agresji.
Samymi słowami można też zainicjować agresję, na przykład oszukując lub głosząc jakąś religię.
Jeśli słowa towarzyszą agresji i zachęcają do jej zwiększenia, to również stanowią agresję.
Doboszy pokonanych się zabijało tak samo jak żołnierzy!

A poza tym chciałbym zauważyć, że libertarianizm w przeciwieństwie do różnych form komunizmu nie jest upaprany po łokcie we krwi...
...nie chciałbym by libertarianizm (który sam w sobie jest bardzo pokojową ideologią) został skalany przez rzezie dokonywane przez fanatyków.

Pitu pitu.
Bez ubabrania łapek nie zrobisz w polityce nic. Bo nikt bez ubabrania łapek w polityce nic nie zrobił.
Rewolucja Niepodległościowa w USA zasadzała się na linczowaniu poborców podatkowych, oficerów i ludzi kampanii. Linczowanie polegało na wybijaniu rodziny linczowanego w tym jego potomstwa, a sam linczowany był zabijany za deser, gdy opatrzył się widokiem zlinczowanej rodziny.
Zabijanie agresorów jest zawsze moralnie dobre.

 

[Rebel]

"Przy czym z działaniami rewolucyjnymi należy postępować rozważnie - casus belli to przynajmniej według mnie coś bardzo poważnego np. powszechny pobór do wojska czy też masowa nacjonalizacja majątku prywatnego."

To jest tak samo jak ze zwykłymi bandytami. Nie ma różnicy czy bandyta to rząd. Granicą dla ludzi o walkę o swoją własność jest poczucia honoru. Jednemu jak ukradnę wideo będzie walczył o to żeby odzyskać je i/lub ukarać sprawców. Innemu spalą dom a on stwierdzi że nie warto "robić awantury". Kradzień 80% dochodów i robienia z ludzi niewolników którzy mogą robić tylko to na co im się pozwoli oraz muszą pytać o to czy mogą chociażby pracować to dość poważna sprawa.

 

[naporakrzysiek]

Samymi słowami jeśli wypowiada się wyłącznie poglądy, nie da się zainicjować agresji.
Samymi słowami można też zainicjować agresję, na przykład oszukując lub głosząc jakąś religię.

Z dwóch zdań wzajemnie sprzecznych jedno musi być prawdziwe, a drugie fałszywe. To po pierwsze. Poza tym w jaki sposób mówienie o niebie/piekle (głoszenie religii) narusza twoją wolność bądź własność?

Jeśli słowa towarzyszą agresji i zachęcają do jej zwiększenia, to również stanowią agresję.

Nonsens. Jeśli X mówi "zabić Y" i nic nie robi w tym kierunku to jaki wymierny efekt na otaczającą rzeczywistość wywarły słowa X? Tylko czynne działanie jest w stanie oddziaływać bezpośrednio na rzeczywistość. Poza tym - jak się z jakimś ideologiem nie zgadzasz to po prostu go zignoruj. Bo jego słowa w żaden sposób nie ograniczają twojej wolności. Ale inicjacja agresji względem wypowiadającego je narusza jego wolność.

Doboszy pokonanych się zabijało tak samo jak żołnierzy!

Dobosze nie strzelają i nie zabijają. I dlatego nie wolno ich zabijać. Bo samym swoim biciem w bęben nie inicjują w żaden sposób agresji.

Linczowanie polegało na wybijaniu rodziny linczowanego w tym jego potomstwa, a sam linczowany był zabijany za deser, gdy opatrzył się widokiem zlinczowanej rodziny.

Przy czym jego rodzina nie inicjowała agresji - zatem karanie jej jest nie tylko pozbawionym logiki nonsensem ale także zupełnym odłożeniem do lamusa non-agression principle. A poza tym w jaki sposób małe dzieci mogą zainicjować przeciwko komukolwiek agresję? W jaki sposób żona, która kompletnie nie interesuje się polityką męża może zainicjować agresję. Przypominam, że każdy człowiek odpowiada sam za siebie i tylko i wyłącznie za siebie. Poza tym NAP powinno się tratować ortodoksyjnie i rygorystycznie ponieważ w przeciwnym wypadku z libertarianizmu może wyjść totalitaryzm. Bo aksjomaty są właśnie postawą ideologii i w związku z tym negacja lub nadinterpretacja aksjomatów prowadzi bezpośrednio do odrzucenia samej ideologii.

 

[lebiediew]

Ok, ale nie istnieje żadna zasada, która pozwala oddzielić mówienie od działania. Przecież groźba też jest formą agresji (zresztą Rothbard to przyznaje, co totalnie zamazuje jego rzekomo płynące z prawa naturalnego rozstrzygnięcia). Słyszałeś o teorii aktów mowy? Niektóre wypowiedzi pełnią funkcje konstatywną (za ich pomocą się o czymś informuje), inne performatywną (za ich po mocą się coś robi: biorę sobie ciebie za żonę, wypowiadam wojnę, chrzczę cię itd). Więc powiedz, gdzie się zaczyna agresja? Gdy ktoś mówi:
- Żydzi się nie asymilują i trzeba coś z nimi zrobić.
- Żydzi są i zawsze będą naszymi wrogami i musimy z nimi walczyć.
- Żydów trzeba zabić!
- Zabijajcie Żydów!
- Zabijajcie Żydów, zacznijcie od ... i od ...
- Za zabicie Żyda dostaniesz nagrodę.
- Jutro organizujemy napad na lokalnych Żydów. Wy pójdziecie tam, wy tam, a wy tam. Wygońcie ich z domów i zabijajcie na ulicy.

Zgodnie z Twoją teorią wszystko to są tylko słowa, tylko wypowiedzi i skazanie kogokolwiek za jakiekolwiek z nich może stworzyć niebezpieczny precedens, który doprowadzi do upadku wolności słowa. Tak jak gdy Twój kolega nazwie Twoją żonę dziwką, to nie możesz dać mu w pysk, bo stworzysz niebezpieczny precedens. Jak ktoś wyciąga karabin i mierzy do Ciebie, do nie możesz się bronić, bo przecież jeszcze nie zainicjował agresji, może się rozmyślić. Nie wiesz co ma w głowie, nie jesteś w posiadaniu jego myśli, tak? Doktryna mówiąca, że libertarianin musi czekać z agresją do ostatniej milisekundy przed atakiem jest absurdalna. Jak już pisałem w innym temacie, każda metoda określenia, czy mamy do czynienia z agresją, czy nie, jest arbitralna, uznaniowa. Libertarianizm może dać nam ogólne wskazówki, ale nie może określić zerojedynkowych zasad, czy raczej może je określić, ale będą one oparte na widzimisię pojedynczego teoretyka.

 

[Rebel]

Każdy kto jest w organizacji, która zgodnie ze swoją oficjalną linią działania zainicjowała wobec ciebie agresje może być po libertariańsku odjebany. Na przykład jest gang motocyklowy, który zajmuje się wymuszaniem haraczy. No i członkowie gangu przyszli do ciebie i mówią: płacisz teraz określoną kwotę, i będziesz płacił ją nam co miesiąc inaczej cię zmusimy siłą.
Oczywiście w momenice kiedy przyszli nie byłeś przygotowany, ale jak już się przygotujesz to możesz odjebać każdego gościa z naszywkę tego klubu na plecach. Obsurdem było by stwierdzenie że nie możesz do nich strzelać bo przecież cię nie pobili. Absurdem było by też stwierdzenie że możesz załatwić tylko tych gości, którzy do ciebie przyszli, najlepiej jeszcze tak żeby inni nie widzieli bo mogli by ich bronić, a przecież ci inni są niewinni.
Każdy z nich wiedział w jakiego typu jest organizacji, i chocież dany gośc nie groził tobie to żył z tego że inni grozili i pomagał im.

Jeszcze co do tego:
"Przy czym z działaniami rewolucyjnymi należy postępować rozważnie - casus belli to przynajmniej według mnie coś bardzo poważnego np. powszechny pobór do wojska czy też masowa nacjonalizacja majątku prywatnego."

Dobry casus belli według mnie to pierwszy podatek i pierwsza ustawa.
Tak w ogóle to tutaj dobrze widać pewne dwójmyślenie. Jak by była jakaś grupa typów co ściągała by z ludzi haracze, i kazała im żyć według swojego bzdurnego kodeksu (np religijnego), a gdyby nie chcieli to zamykali by ich w piwnicy. No i dajmu na to że złapała ich policja. Wtedy siedział byś przd telewizorem i myślał "ale skurwiele z tych typów, a ci niewolnicy to frajerzy że dali się się tak terroryzować". Jednak kiedy to samo robią goście którzy nazywają się rządem to nie jest to odpowiedni powód żeby się zbuntować.

 

[naporakrzysiek]

Każdy kto jest w organizacji, która zgodnie ze swoją oficjalną linią działania zainicjowała wobec ciebie agresje może być po libertariańsku odjebany.

Przytoczę parę danych:

W Polsce sektor publiczny zatrudniał ok. 3,5 mln osób na koniec zeszłego roku. Najwięcej osób pracowało w oświacie, prawie milion. Niewiele mniej w szeroko pojętej administracji

link;
http://www.ekonomia24.pl/artykul/915644.html
W samej Polsce jest 3,5 mln urzędników. Na świecie ich liczba idzie zapewne w setki milionów. Czy chcesz przebić komunistów w rzeziach?

W praktyce realizacja takiego programu oznacza wielką masakrę na skalę porównywalną (procentowo, nie liczbowo) z tym co się działo za Pol Pota w Kambodży. Rozmiar masakry się jeszcze powiększa kiedy dodamy do tego wszystkich żyjących na socjalu:

Każdy z nich wiedział w jakiego typu jest organizacji, i chocież dany gośc nie groził tobie to żył z tego że inni grozili i pomagał im.

Liczba jest już trudna do wyobrażenia... Nawet najbardziej krwawy komunista to przy takim "libertarianinie" łagodny baranek.

Oczywiście w momenice kiedy przyszli nie byłeś przygotowany, ale jak już się przygotujesz to możesz odjebać każdego gościa z naszywkę tego klubu na plecach. Obsurdem było by stwierdzenie że nie możesz do nich strzelać bo przecież cię nie pobili.

Mam dowód osobisty - a zatem noszę znak gangu. Czy to powoduje, że zasługuję na śmierć? A może sianie defetyzmu i bredzenie o jakiś NAP-ach czy też zasadzie samoposiadania? (to może czynić mnie "doboszem wrogiej armii") Ponadto korzystałem z usług państwa pobierając przez szereg lat edukację w państwowej szkole. Czy to oznacza, że jestem złodziejem i w związku z tym należy mnie "odjebać wraz z potomstwem"?

Dobry casus belli według mnie to pierwszy podatek i pierwsza ustawa.

Patrz na konsekwencje rewolucji - wielka masakra, załamanie gospodarcze, wojna domowa, zniszczenia etc. Dlatego rewolucji nie należy wszczynać o byle bzdurę. Roztropność, rzecz jasna, będzie dyktowała, że rządu trwałego nie należy zmieniać dla przyczyn błahych i przemijających; Doświadczenie zaś wykazało też, że ludzie wolą raczej ścierpieć wszelkie zło, które jest do zniesienia, aniżeli prostować swoje ścieżki przez unicestwienie form, do których są przyzwyczajeni. Kiedy jednak długi szereg nadużyć i uzurpacji, zmierzających stale w tym samym kierunku, zdradza zamiar wprowadzenia władzy absolutnej i despotycznej, wówczas ich słusznym i ludzkim prawem, ich obowiązkiem staje się odrzucenie takiego rządu oraz stworzenie nowej straży dla swego przyszłego bezpieczeństwa.

Tak w ogóle to tutaj dobrze widać pewne dwójmyślenie. Jak by była jakaś grupa typów co ściągała by z ludzi haracze, i kazała im żyć według swojego bzdurnego kodeksu (np religijnego), a gdyby nie chcieli to zamykali by ich w piwnicy. No i dajmu na to że złapała ich policja. Wtedy siedział byś przd telewizorem i myślał "ale skurwiele z tych typów, a ci niewolnicy to frajerzy że dali się się tak terroryzować". Jednak kiedy to samo robią goście którzy nazywają się rządem to nie jest to odpowiedni powód żeby się zbuntować.

​

Liczy się przede wszystkim skala i rozmiar. Taka sekta liczyłaby kilkadziesiąt (w porywach kilkaset) osób. Państwo to natomiast miliony pracowników. Nie jest rozwiązaniem problemu likwidacja go w wielkiej masakrze. Rozwiązaniem jest jego stopniowe rozkręcenie w stylu etatyzm->klasyczny liberalizm->minarchizm->anarchokapitalizm, a nie jakieś rewolucje, które prawdopodobnie przyniosą umocnienie władzy państwa ("O widzicie co się dzieje jak się poluzuje smycz" - możliwy cytat z jednego z kapłanów państwowej religii) i przyklejenie do libertarian łatki zbrodniarzy (takiej jaką mają dziś bolszewicy lub maoiści).

Więc powiedz, gdzie się zaczyna agresja? Gdy ktoś mówi:
- Żydzi się nie asymilują i trzeba coś z nimi zrobić.
- Żydzi są i zawsze będą naszymi wrogami i musimy z nimi walczyć.
- Żydów trzeba zabić!
- Zabijajcie Żydów!
- Zabijajcie Żydów, zacznijcie od ... i od ...
- Za zabicie Żyda dostaniesz nagrodę.
- Jutro organizujemy napad na lokalnych Żydów. Wy pójdziecie tam, wy tam, a wy tam. Wygońcie ich z domów i zabijajcie na ulicy.

W wszystkich przypadkach za wyjątkiem ostatniego nic nie jest robione. W ostatnim (sytuacja z potencjalnego akapu) prywatna agencja policyjna obstawia domy zagrożonych osób i w wypadku napaści broni ich zaś przy braku napaści wysyła rachunek za dodatkowe usługi do robiącego takie groźby.
PS. Nie wiedziałem, że znajdę tutaj zwolenników ścigania "mowy nienawiści"

A poza tym wrzucam tutaj ten cytat:

Libertarian Pledge
I HEREBY CERTIFY THAT I DO NOT BELIEVE IN OR ADVOCATE THE INITIATION OF FORCE AS A MEANS OF ACHIEVING POLITICAL OR SOCIAL GOALS
Would you sign this? it's the Libertarian Party pledge on every membership card.
I HEREBY CERTIFY THAT I... The pledge is a statement of fact in the present tense about the signer.
...DO NOT BELIEVE IN OR ADVOCATE... The pledge says nothing about your beliefs except that a particular one is absent. It says nothing about your behavior except that you refrain from a particular advocacy.
...THE INITIATION OF FORCE... This can be paraphrased as a no first strike policy. When children fight they often accuse each other of hitting first. By renouncing initiation of force, the libertarian becomes uniquely nonthreatening. The pledge permits the Libertarian Party to function freely in an age when other subversive and radical groups are being persecuted. All force is not initiation, libertarians don't renounce retaliation and many own weapons. Governments get money by initiating force so libertarians don't believe in taxes. Governments regulate by initiating force so libertarians don't believe in regulation.
...AS A MEANS OF ACHIEVING POLITICAL OR SOCIAL GOALS. That's all there is to it.
The pledge doesn't ask why you don't believe in initiation of force. Perhaps you see the initiation of force an inefficient way to solve problems. Perhaps you see the initiation of force an immoral way to solve problems. Perhaps you see the initiation of force as damaging your karma. Perhaps you don't believe in or advocate anything political or have any social goals. You just want the government to leave you alone! Sign the pledge! You've just discovered you're a libertarian.

Link http://www.chaospark.com/politics/reid23.htm

 

[kr2y510]

Z dwóch zdań wzajemnie sprzecznych jedno musi być prawdziwe, a drugie fałszywe.

Bzdura. Było by tak, gdyby głoszenie poglądów było tożsame z oszukiwaniem lub głoszeniem religii.
Czy oszukiwanie (podawanie nieprawdziwych informacji) jest tożsame z głoszeniem poglądów?
Czy głoszenie religii jest tożsame z mówieniem o religii lub informowaniem o religii?

Poza tym w jaki sposób mówienie o niebie/piekle (głoszenie religii) narusza twoją wolność bądź własność?

Mówienie nie, ale głoszenie może naruszać. To zależy od okoliczności.

Nonsens. Jeśli X mówi "zabić Y" i nic nie robi w tym kierunku to jaki wymierny efekt na otaczającą rzeczywistość wywarły słowa X? Tylko czynne działanie jest w stanie oddziaływać bezpośrednio na rzeczywistość. Poza tym - jak się z jakimś ideologiem nie zgadzasz to po prostu go zignoruj. Bo jego słowa w żaden sposób nie ograniczają twojej wolności. Ale inicjacja agresji względem wypowiadającego je narusza jego wolność.

Nie mówimy o głoszeniu ideologii a o zachęcaniu agresorów w ich dziele.
Co innego jeśli X mówi, że należy zabić Y, a co innego jeśli X przytakuje wykonawcom wyroku na Y lub ich usprawiedliwia.
Wiele systemów prawnych to jakoś potrafi rozgraniczyć.

Dobosze nie strzelają i nie zabijają. I dlatego nie wolno ich zabijać. Bo samym swoim biciem w bęben nie inicjują w żaden sposób agresji.

Trzeba być ostatnim idiotą, by to kupić.
W przypadku zorganizowanej agresji (wojsko, policja, rząd czy mafia), zabija się dowolną osobę z grupy agresorów. Sama znalazła się w grupie. Sama założyła mundur.
W sposób, który proponujesz nikt by nie był w stanie wygrać żadnej wojny.

Przy czym jego rodzina nie inicjowała agresji - zatem karanie jej jest nie tylko pozbawionym logiki nonsensem ale także zupełnym odłożeniem do lamusa non-agression principle.

No to wiedz, że USA powstały niezgodnie z NAP-em!
Gdyby nie łamali NAP-u, to by ich nie było.
Po to właśnie to napisałem.
Czy to tak trudno zrozumieć?

A poza tym w jaki sposób małe dzieci mogą zainicjować przeciwko komukolwiek agresję?

Małe nie, ale jak dorosną, to mogą mścić. Taka jest natura pasożyta.

Poza tym NAP powinno się tratować ortodoksyjnie i rygorystycznie ponieważ w przeciwnym wypadku z libertarianizmu może wyjść totalitaryzm. Bo aksjomaty są właśnie postawą ideologii i w związku z tym negacja lub nadinterpretacja aksjomatów prowadzi bezpośrednio do odrzucenia samej ideologii.

Jedynie w stosunku do tych co sami publicznie deklarują NAP (choć naprawdę go łamią) i nie działają w grupie.
W przeciwnym razie libertarianizm się nie utrzyma i będzie utopią.

Odsyłam do książek z zakresu:
- cybernetyki i teorii regulacji
- teorii gier
- manipulacji i wywierania wpływu (np. R.Cialdini, "Wywieranie wpływu na ludzi. Teoria i praktyka")
- popularno-naukowych tekstów z zakresu neurobiologii
- historii
...i jeszcze do książki Davida Kinga (jest na libertarianizm.pl)

 

[naporakrzysiek]

Mówienie nie, ale głoszenie może naruszać. To zależy od okoliczności.

To jest sprawa kaznodziei, co mówi na kazaniu, a nie twoja. Po prostu możesz nie chodzić do kościoła/synagogi/meczetu etc. Ale nie zabraniaj tego innym - bo to jest tylko i wyłącznie ich sprawa ich wiara i ich życie a nie twoje. Nie mów także kaznodziejom co mają głosić - mogą nawet głosić religię wielkiego makaronu - i to jest ich sprawa i tych co im wierzą. Don't tread on them

Mówienie nie, ale głoszenie może naruszać. To zależy od okoliczności.

Tylko i wyłącznie wtedy gdyby kaznodzieja wszedł do twojego domu/ na teren twojej posesji i zaczął wygłaszać kazanie. Natomiast jeśli robi to nie na terenie twojej własności tylko tam gdzie nikomu to nie przeszkadza (oczywiście nie naruszając własności nikogo innego) to wówczas nic ci do tego. Poza tym w sprawach metafizycznych (niebo/piekło) nie ma konkretnych dowodów potwłoierdzających daną tezę ani jej zaprzeczających. Jest to zatem oderwana od rzeczywistości kwestia wiary.

Nie mówimy o głoszeniu ideologii a o zachęcaniu agresorów w ich dziele.

Każdy człowiek ma swój własny rozum - i właśnie dlatego może słuchać zachęcających do dokonania agresji lub też ich nie słuchać. Agresor także może kiedyś natknąć się na NAP i zrozumieć swoje postępowanie. Może też pracować w aparacie represji ze względu na to, że nie mógł znaleźć innej roboty. Może być poborowym oderwanym od rodziny, dziewczyny i własnego życia - i wówczas będzie jednocześnie agresorem ale i ofiarą. A zachęcający? Może zachęcać do czego mu się żywnie podoba (np. do gromadnego popełniania samobójstwa poprzez skok z mostu). Tylko, że ludzie jako, że są istotami obdarzonymi rozumem i wolną wolą nie muszą go słuchać.

Co innego jeśli X mówi, że należy zabić Y, a co innego jeśli X przytakuje wykonawcom wyroku na Y lub ich usprawiedliwia.

I znów wracamy do kwestii pod tytułem "jego mózg, jego struny głosowe, jego papier, jego gazeta, jego wydawnictwo, jego radio, jego telewizja" Jego nie twoja. I właśnie dlatego może on tam chwalić/przytakiwać/usprawiedliwiać Mao, Pol Pota, Torquemadę, Hitlera etc.

W przypadku zorganizowanej agresji (wojsko, policja, rząd czy mafia), zabija się dowolną osobę z grupy agresorów. Sama znalazła się w grupie. Sama założyła mundur.

A co z poborowymi, którzy zostali zgwałceni przez państwo? Co z urzędnikiem wypełniającym papierki w urzędzie i niemającym bladego pojęcia o tym czym jest libertarianizm? A poza tym odsyłam do moich poprzednich obliczeń. Liczba urzędników w Polsce wynosi 3,5 mln. Do tej liczby należy doliczyć wszelkich "doboszy" (czyli w praktyce tych których jakiś libertariański trybunał rewolucyjny uzna za "wrogów rewolucji). Po zsumowaniu otrzymujemy zapewne ok 5 mln. W ten sposób, głosząc takie przekonania upodabniasz się volens nolens do Józefa Stalina, który twierdził, że "Jedna śmierć to tragedia, milion – to statystyka." Dla mnie każda śmierć jest tragedią bowiem oznacza ona zagładę wspaniałego i niepowtarzalnego bytu nazywanego istota ludzką. A tego rodzaju rozwiązanie problemu państwa zepchnęłoby libertarian PONIŻEJ komunistów - ponieważ liczba zabitych osób mogłaby być większa. Jeśli w samej Polsce miałyby zginąć miliony to ile ofiar pochłonęłoby wprowadzenie libertarianizmu w ten sposób w Europie? A ile na świecie?
A teraz odrzućmy kolektywistyczny punkt widzenia i spójrzmy na to z perspektywy jednostki. ILE DRAMATÓW JEDNOSTEK LUDZKICH DOKONAŁOBY SIĘ W CZASIE REWOLUCJI? Należy tutaj liczyć także dramaty rozbitych rodzin, zabitych niewinnych osób (tego nie da się uniknąć w czasie rewolucji) i tych co widzieli ból cierpienie i śmierć.

W sposób, który proponujesz nikt by nie był w stanie wygrać żadnej wojny.

Nie obchodzi mnie wygrywanie wojen. Obchodzą mnie jedynie prawa i zasady moralne. Jeśli przestrzeganie zasad oznacza porażkę - trudno. Zasady natury moralnej są ważniejsze. A poza tym - to państwa toczą wojny. Zatem wojna z państwem wymagałaby stworzenia państwa lub struktur bardzo je przypominających (regularna armia, trybunały rewolucyjne). Czyli zwalczając państwo rewolucjoniści mogliby (nawet nieświadomie) zbudować swoje państwo czyli stać się tym co zwalczają.
Mały offtop. Do refleksji wrzucam tutaj cytat z Ludwiga von Misesa:

Celem liberalizmu jest pokojowa współpraca wszystkich ludzi, jak również pokój pomiędzy narodami. Jeśli wszędzie własność środków produkcji będzie się znajdowała w rękach prywatnych, a prawa, sądy i administracja będą traktowały obcokrajowców i obywateli na takich samych warunkach, to nie będzie miało dużego znaczenia to, gdzie przebiegają granice państw. (...) Nie będzie się już opłacało prowadzić wojen; nie będzie powodów do agresji.(...) Wszystkie narody będą mogły współistnieć w pokoju...

Link: http://pl.wikiquote.org/wiki/Ludwig_von_Mises

No to wiedz, że USA powstały niezgodnie z NAP-em!
Gdyby nie łamali NAP-u, to by ich nie było.

I co z tego. Nie obala to w żaden sposób samego NAP-u. Dalej pozostaje on niewzruszoną zasadą moralną.

Czy to tak trudno zrozumieć?

Trudno jest zrozumieć uzasadnianie zbrodni jakimkolwiek wyższym celem. "Zbrodnia jest zbrodnią, agresja jest agresją" cytując Rothbarda. Koniec i kropka. I właśnie dlatego, że jest zbrodnią i agresją to NIGDY nie będzie moralnie uzasadniona.

Jedynie w stosunku do tych co sami publicznie deklarują NAP (choć naprawdę go łamią) i nie działają w grupie.
W przeciwnym razie libertarianizm się nie utrzyma i będzie utopią.

NAP odnosi się do każdego człowieka bo wynika z faktu samego człowieczeństwa. Jestem człowiekiem - zatem jestem jedynym właścicielem samego siebie i dlatego nie wolno inicjować względem mnie agresji. Wybiórcze traktowanie NAP (czyli ograniczanie go do jakiejś grupy ludzi ze względu na cechę/cechy) przemieni libertarianizm w illegalizm lub totalitaryzm. A co do utrzymania się - to tutaj mogę jedynie wskazać na efektywność wolnego rynku. Poza tym i tak wygra bo jest jako jedyny z systemów politycznych wymyślonych przez człowieka w pełni kompatybilny z jego naturą. W związku z tym w ostatecznym rozrachunku zwycięstwo i tak przypadnie libertarianom. Tylko odrzucenie podstaw (takich jak np. NAP) może zgubić ideologię i wywieść ją na totalitarne manowce.
A poza tym jak liczna jest grupa deklarujących NAP? Najbardziej optymistyczne szacunki wskazują, że może to być 10 mln. A co z pozostałymi? Czy w ramach tworzenia novus ordo seclorum zamierzasz ich pozbawić życia/ograbić/zmienić w niewolników? Pol Pot może czuć się zawstydzony.
PS. Wolę być utopistą i idealistą niż czerwonym khmerem in spe.