Genetyka ludowa

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 573
Maciej Dudek napisał:
Co to znaczy "liczy się wyłącznie"? Kto tu i komu robi macę z mózgu??? I czemuś tak się uniósł?

Nie uniósł, tylko prostuję pewne kwestie. Choćby po to by na przyszłość nie mylić nazwy haplogrupy z pewnym wirusem :)
A że czytuję od dawna genetyków ludowych, a w szczególności komentarze ludu (to jest właśnie ta prawdziwa genetyka ludowa), pod wpisami tychże, to wiem mniej więcej o co tam biega.
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 500
Heheheh, no dobra :)

W sumie po to założyłem ten wątek, żeby jakoś "genetykę ludową" rozkminić. Niech tam sobie kto chce myśli co chce, ale ja jestem zainteresowany genezą Słowian i jarają mnie takie smaczki, że mogą genetycznie odpowiadać np. Scytom, czołowym zabijakom Starożytności.
 

Oreł

Well-Known Member
574
464
Genetyka może w kwestiach etnogenezy dać ciekawe odpowiedzi, jeśli pytanie jest dobrze postawione. Weźmy Etrusków. Mieliśmy najpierw takie fakty: był sobie w Italii w czasach historycznych taki lud, mówił językiem nieindoeuropejskim, według starożytnych pochodził z Azji Mniejszej. Pojawiło się oczywiście pytanie, czy wersja starożytnych jest prawdziwa - dowodów bezpośrednich nie było (była pewna poszlaka językowa). Zrobiono badania genetyczne ludzi (i krów) mieszkających dziś w kraju Etrusków, czyli (hehe) Tuskanii. Udało się istotnie ustalić pokrewieństwo z ludźmi (i krowami) mieszkającymi dziś w Azji Mniejszej. Możemy więc ze sporym prawdopodobieństwem przyjąć, że starożytni mieli rację i Etruskowie rzeczywiście stamtąd pochodzili. Ale tutaj sytuacja była czysta - znaliśmy dość dokładnie całą historię Italii gdzieś od trzeciego wieku przed naszą erą, można więc było poczynić rozsądne założenia typu "znaczna część Toskańczyków to potomkowie Etrusków" albo "żadna większa grupa z Azji Mniejszej nie osiedliła się po Etruskach w Toskanii".

Pytania o etnogenezę Słowian nie da się postawić tak jasno z wymienionych już względów. Nie ta skala, mówimy o gigantycznej grupie mieszkającej na ogromnym obszarze; nie ta ilość danych, bo cokolwiek pewnego na temat tego obszaru pojawia się w źródłach we wczesnym średniowieczu (poza takim na przykład nieco wcześniejszym strzępem informacji, że Hunowie znali wyraz "strawa"). Możemy z dowolną dokładnością rekonstruować ewolucję języków, genów i ceramiki, ale pewnego poziomu niepewności nigdy nie przeskoczymy. Cóż na przykład wiadomo właściwie o słowiańsko-irańskiej wspólnocie religijnej? Kiedyś niewątpliwie istniała, a gdzie i kiedy - tego bez jakiegoś zupełnie przełomowego odkrycia nie ustalimy.
 
D

Deleted member 427

Guest
Genetyka ludowa, autor Dennis Hooper (od 6:00)

[video=youtube]http://www.youtube.com/watch?v=55fR6UUFH-A&feature=related[/video]

Tłumaczenie:

Hooper: Jesteś Sycylijczykiem, tak?
Walken: Tak.
Hooper: Wiesz... dużo czytam. Szczególnie książki historyczne. Te bzdury są dla mnie fascynujące. To, o czym ci zaraz opowiem, to fakt. Nie wiem, czy go znasz czy nie. Sycylijczyków spłodziły czarnuchy.
Walken: Słucham?
Hooper: To fakt. Bo widzisz... Sycylijskie serca pompują czarną krew. Jeśli mi nie wierzysz, możesz to sprawdzić. Setki, setki lat temu Maurowie podbili Sycylię. A Maurowie to czarnuchy. W tamtych czasach Sycylijczycy byli jak te dupki z północnych Włoch. Sami blondyni o niebieskich oczach. Ale później najechali na nich Maurowie i zmienili na zawsze cały kraj. Tak często pierdolili się z sycylijskimi kobitkami, że na zawsze zmienili w nich krew. Dlatego blondyni o niebieskich oczach przeszli w brunetów o ciemnej skórze. I wiesz, co mnie całkowicie zdumiewa? Że po dziś dzień, setki lat później, Sycylijczycy ciągle noszą w sobie geny czarnuchów. Serio. Ja tu cytuję historię. To zostało opisane. To fakt. Twoi przodkowie byli czarni. A twoją pra-pra-pra-pra babkę jebał czarnuch. I miała w połowie czarne dziecko.
 

Cyberius

cybertarianin, technohumanista
1 441
36
e, to dziadek już chyba za bardzo nie widział i nie odróżniał czarnych od arabów :)
Z tego co pamiętam to mieszkańcy sycyli i południowych włoch mają jakieś trzydzieści kilka procent arabskich genów. Na południowych obrzeżach europy zachodził podobny proces jak na północy afryki.

edit:
Wychodzi że sycylijczycy to mieszańcy normanów i arabów:)
Kiedy Robert Guiscard rozszerzał swoje władztwo i grożąc Bizancjum snuł marzenia o królewskiej, jeśli nie cesarskiej koronie, jego młodszy brat Roger zdobywał na Arabach Sycylię. Od chwili opanowania Mesyny w 1061 r. do momentu wkroczenia do Syrakuz, oznaczającego zakończenie podboju największej wyspy Morza Śródziemnego, minęło równe ćwierć wieku. W 1227 r. syn Roberta Guiscarda, Roger II, zjednoczył w swoich rękach wszystkie normańskie zdobycze, a następnie papież koronował go na króla Sycylii i Apulii. Potomek morskich rozbójników wszedł w ten sposób na królewskie salony Europy.
http://www.polityka.pl/historia/1518162 ... z1rwrkVdZo
 
OP
OP
Rattlesnake

Rattlesnake

Don't tread on me
Członek Załogi
3 591
1 500
Czytając sobie trochę genetyków ludowych taki mam ogląd sprawy:

domyślnie więź genetyczna w linii męskiej powiązana jest z kulturą i językiem. Jeśli mamy jakąś wspólnotę rodową to należy domniemywać, że wspólnota ta ma wspólną jakąś formę kultury i jakiś wspólny język. Przypadki gdy wspólnota rodowa korzysta z obcej kultury i obcego języka są nierzadkie, ale są wyjątkami potwierdzającymi regułę.

Słowiańska genetyka ludowa opiera się na domniemaniu, że ród, kultura i język Słowian są ze sobą powiązane (tzn. nie nastąpił większy import w tym zakresie). W gruncie rzeczy wydaje się, że bardziej dowodów wymaga obalenie tego domniemania niż jego założenie.

Gdyby to domniemanie okazało się prawdziwe, to pojawi się kolejny rodzaj wspólnoty - wspólnota historyczna, ze wszystkimi tego ciekawymi elementami :)

W sumie nowością jest to, że Słowiańszczyzna jest relatywnie jednolita etnicznie a etnos germański to w zasadzie mix.

Zastanawia mnie tylko w jaki sposób uzasadnia się długotrwałe zamieszkiwanie przez Słowian swych terytoriów? Czy wynika to z badań genetycznych miejscowych szczątków archeologicznych? A może to też jest domniemanie, że skoro tu tak dużo słowiańskiej haplogrupy to raczej nie jest ona z importu?
 
K

KelThuz

Guest
Maciej Dudek napisał:
ale ja jestem zainteresowany genezą Słowian i jarają mnie takie smaczki, że mogą genetycznie odpowiadać np. Scytom, czołowym zabijakom Starożytności.

no wg "Księgi Popiołów", Scytowie to po prostu arystokracja konna w imperium Sklawenów :> wg Herodota zresztą w kraju Scytów istniał podział na Scytów Królewskich i Scytów-oraczy - czyli praszczurów Słowian, zasadniczo. Ci pierwsi stanowili PAO.
 

Cyberius

cybertarianin, technohumanista
1 441
36
@Maciej Dudek.
Związki były duże i to także natury etniczno-językowej. Nie tylko słowian bo nawet przynajmniej część plemion rusińskich i rosyjskich wywodziła się od Lachów

"Według Nestora Radymicze oraz Wiatycze mieli pochodzić od Lachów (Polaków) "bysza że radimiczi ot roda lachow"
Nestor w Powieści minionych lat wskazuje, że zarówno Radymicze jak i Wiatycze nie zaliczają się do plemion wschodniosłowiańskich http://pl.wikipedia.org/wiki/Radymicze

W leto 6489 ide Wołodimer' k Liachom' i ...i iny grady jeże sut' do sego dnie pod' Rusiu. W sem że letie i Wiaticzi pobiedi i wiezłożi na nia dan' ot niaouga, jakoże otci (otec) jego imasze.

Językowe: Wystarczy porównać nazwy miast w polsce na białorusi i w rosji. Np. w polsce: Płock,Płońsk,Brańsk, Mińsk, Czerwieńsk, na białorusi Smoleńsk, Mińsk, Pińsk,itd. Nie mówiąc już o podobieństwach językowych w językach zachodnisłowiańskich ze staroirańskim
 

Oreł

Well-Known Member
574
464
Cyberius napisał:
Nie tylko słowian bo nawet przynajmniej część plemion rusińskich i rosyjskich wywodziła się od Lachów

Niech ktoś wstawi obrazek z fejspalmem, bo mi z ręką na czole trudno szukać.
 

Cyberius

cybertarianin, technohumanista
1 441
36
Oreł napisał:
Cyberius napisał:
Nie tylko słowian bo nawet przynajmniej część plemion rusińskich i rosyjskich wywodziła się od Lachów

Niech ktoś wstawi obrazek z fejspalmem, bo mi z ręką na czole trudno szukać.

:)
Chodziło mi nie tylko o same związki słowian czy ludów indoeuropejskich ale także zawężając o związki lachów i innych plemion słowiańskich żyjących we wschodniej europie

Fejspalma nie ma więc nie wstawi:)
Pisząc rusinach miałem na myśli przodków dzisiejszych ukraińców
"Ρωσία = Ruś/Русь[1]) – termin odnoszący się do wschodniosłowiańskich narodów bądź grup etnicznych:
Ukraińców, Małorusinów, Małorosjan Białorusinów" http://pl.wikipedia.org/wiki/Rusini
Przodków Rosjan wyróżniłem jako osobną grupę -w polsce taki podział jest dosyć popularny.


edit
Zapomniałem o Łemkach, Bojkach, Hucułach, Wierchowińcach, Rusinach Karpackich itd.

w praktyce jest to oczywiście bardziej skomplikowane:
Łemków, Wengrinów, Zamieszańców i Rusinów Szlachtowskich – w literaturze ukraińskiej zalicza się do Ukraińców; w dawnej literaturze polskiej bywali klasyfikowani jako ludność polska
Poleszuków – w literaturze ukraińskiej zalicza się do Ukraińców, a w białoruskiej do Białorusinów.
:)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rusini

Jeszcze inne spojrzenie na sprawę:
jeszcze w czasach II Rzeczypospolitej nie wszyscy Rusini uważali się za Ukraińców. Co więcej niektórzy z nich odnosili się nawet z pewną niechęcią do "obozu ukraińskiego".
Jeżeli w przemówieniu swojem używać będę terminu „ruski", to termin ten proszę rozumieć nie w znaczeniu „rosyjski", lecz tylko „rusiński". Termin więc „ruski" będę zastosowywać przy określeniu nacjonalnem narodu zamieszkującego terytorjum byłej Galicji, dzisiejszej zaś Małopolski Wschodniej, a więc terminem tym określam nie „Rosjan", lecz greko-katolików „Rusinów".
http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dziej ... usini.html
 

Oreł

Well-Known Member
574
464
Cyberius napisał:
Poleszuków – w literaturze ukraińskiej zalicza się do Ukraińców, a w białoruskiej do Białorusinów.

A w polskiej bywa wyrażana opinia, że Poleszucy to przykład grupy całkowicie pozbawionej świadomości narodowej :)

Pewna poleska babcia powiedziała badaczowi: "kiedyś tu była Polska, to byliśmy Polakami, a teraz jest Białoruś i jesteśmy Białorusinami".
 

Cyberius

cybertarianin, technohumanista
1 441
36
ciekawostka z blogu Maruchy
z publikacji Marijany Perii[6]. Ona też znalazła datujące się na paleolit mikrosatelitarne zgrupowanie w badanej populacji w Macedonii, co świadczy że nosiciele R1a1 zamieszkiwali badany rejon od paleolitu.
i z komentarza pod wpisem:

Przecław powiedział/a

Zbigniew Hałat na swoim blogu podaje dwa słowianskie imiona wśród kilkunastu uczestników wyprawy do Ameryki, nazywanej przez kronikarza Adama z Bremy jako Vinland. Jedno z imion zostało zapisane w sagach skandynawskich jako Wyzdrawoda, co moim zdaniem można przełożyć na Bystrawoda,

http://marucha.wordpress.com/2012/04/21 ... /#comments
 
A

Anonymous

Guest
kr2y510 napisał:

Przeczytałem. Pewna rzecz przykuła moją uwagę.

Badania te początkowo wykazały, że ludzkość jest znacznie młodsza niż to określali dotychczasowi znawcy tematu, a rozbieżność w datowaniu wynosiła około 60 tys. lat (wg niektórych badań nawet więcej), co było oczywiście nie do przyjęcia dla archeologii i stanowiło dla wielu doskonały pretekst do dyskredytacji nowej metody.

1. Problem w tym, że kiedy żyła ta Ewa, to żyły też inne kobiety, ale to jej mitochondrialne DNA zostało utrwalone w całej populacji.
2. Jak parę lat temu czytałem o mitochondrialnej Ewie to nigdzie nie zauważyłem krytyki.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Mitochondrialna_Ewa
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrial_Eve
 
K

KelThuz

Guest
To nieindoeuropejska haplogrupa? Ile to kosztuje, ile się czeka?

to paleolityczna europejska haplogrupa. Potem oczywiście zindoeuropeizowana w epoce brązu. Jak czytam na eupedii, to np. Wizygoci w wędrówce przez Europę wchłonęli i mocno rozpowszechnili tą haplogrupę aż po Hiszpanię, a potem kolonizatorzy do Nowego Świata, ale źródło nadal tkwi Górach Dynarskich, gdzie osiąga 70% wśród bośniackich Chorwatów-Grobatów, najstarszego ludu Europy na to wychodzi.
Czyli w języku przedwojennych policjantów jesteś typ "dynarski-południowy".
odojcowska haplogrupa nie świadczy o typie, tutaj wpływ ma autosomalne DNA najbardziej (prawa-górna część infografiki z procentami) i proporcje konkretnych klastrów charakterystycznych dla populacji świata. Przy 44% północnoeuropejskiego DNA nie odbiegam od średniej dla tej części Europy, natomiast ciekawe jest 20% bliskowschodniego DNA :D
Haplogrupa odmatczyna od babki Niemki z Nadrenii też dziwna - X2, bardzo rzadka, w Europie ok. 1%, wśród plemion kaukaskich do 5%, a najliczniejsza - wśród Indian północnej Ameryki. Indianie i część plemion, które potem trafiły w okolice Kaukazu i dotarły do Europy w czasie neolitu mieli wspólnego przodka kobiecego w postaci właśnie posiadaczki haplogrupy X2. Ale również i męski przodek zamieszkujący południową Syberię był wspólny dla Indian obu Ameryk i Hunów, którzy potem przywlekli haplogrupę męską Q do Europy.
 
Do góry Bottom