Empiryczne dowody na destrukcyjny wpływ socjalu na ludzi

[Deleted member 427]

Redystrybucja bogactwa od bogatych do biednych - poproszę dowody, że powoduje ona zubożenie ludzi, zastój w ekonomii, paraliż kreatywności i że sprzyja nic-nie-robieniu.

 

[Voy]

skąd w ogóle pomysł że istnieje redytrybucja z bogatych do biednych? Najbogatsi i najcwańsi omijają przepisy, a prywaciarze i tak dopisują obciążenia fiskalne do rachunku-> obciążenia przechodzą na klijentów, co po długim łańcuszku (np. producent->hurtownik->sklepikarz) w końcu i tak uderza w biednych. Więc w ostateczności uderza to głównie w zatrudnionych na etat (którzy przecież baaardzo rzadko są bogaczami), albo w biednych

 

[Mad.lock]

Zacytowałem raz Rothbarda na tym forum i wg mnie to tu pasuje:
https://libertarianizm.net/thread-2250- ... l#pid34529
Aa, miało być empirycznie, sorry.

 

[VernonSmith]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kryzys_finansowy_od_2007

To jest najlepszy dowód.

 

[Ciek]

Myślę, ze Afryka subsaharyjska jest niezłym przykładem na to, że wsparcie nie działa. Gdyby nie wsparcie od "bogatych" to "biedni" murzyni albo by zdechli albo, co bardziej prawdopodobne, by się wynieśli w jakieś inne miejsca bardziej sprzyjające życiu. Tymczasem ze wsparciem zostali na miejscu, rozmnożyli się, a więc potrzeby w zakresie wsparcia wzrosły. W efekcie jest jeszcze więcej dzieciaków - szkieletów chętnych do pozowania fotografom. Gdyby nie nasze wsparcie to te dzieciaki by się nie urodziły lub urodziły gdzie indziej.

 

[freelancer]

Zubożenie ludzi, zastój w ekonomii, paraliż kreatywności powoduje redystrybucja bogactwa od biednych do cwanych. Bogatych jest znacznie za mało, aby pozwolić sobie na taki rozmach jak dziś dlatego ciągnie się od kogo tylko się da. Socjalistyczne ideały dążą do takiej sytuacji, w której każdy kto ma cokolwiek (czyli wszyscy poza najnędzniejszymi żebrakami) i nie daje sobie wyrwać staje się automatycznie burżujem/ wrogiem klasowym/ oszustem, który nie chce się podzielić w imię równości. I w ten sposób wszyscy stają się biedniejsi. Ma to również znaczne konsekwencje społeczne, bo oddala i poróżnia ludzi, budzi nieufność i sprzyja powstawaniu patologii. Poza tym nie ma takiej zasady, że wszystko w socjalizmie ma efekt dokładnie odwrotny od założeń?

 

[Deleted member 427]

Poza tym nie ma takiej zasady, że wszystko w socjalizmie ma efekt dokładnie odwrotny od założeń?

Ja się nie pytam o zasady tylko o empiryczne dowody. W krajach skandynawskich socjal jest znaczący - szczególnie jeśli porównać go z Polską - i jakoś katastrofy nie ma. Co więcej, istnieje teoria, że im większe wsparcie państwa dla szarego człowieka, tym na rynku pracy lepiej. No bo jeśli państwo funduje ci z podatków opiekę zdrowotną na przyzwoitym poziomie, edukacje oraz gdy w sytuacji utraty pracy dostajesz konkretny zasiłek i darmowe programy na przekwalifikowanie się, to pracodawcom nie opłaca się, mówiąc oględnie, lecieć w chuja, ponieważ doskonale wiedzą, że przeciętny obywatel może się w każdej chwili na niego wypiąć i pozwolić sobie na przeżycie i przeczekanie w komfortowych warunkach, dopóki nie znajdzie nowej pracy.

 

[CptKapital]

Redystrybucja bogactwa od bogatych do biednych - poproszę dowody, że powoduje ona zubożenie ludzi, zastój w ekonomii, paraliż kreatywności i że sprzyja nic-nie-robieniu.

Tutaj mam jeden, przynajmniej odnoszący się do "nic-nie-robienia" :

[video=youtube]http://www.youtube.com/watch?v=pkGSIg1VsGA[/video]

Sheryl jest na 'disability', nie pozwala dzieciom zamieszkać z ojcem, bo straciłaby za nie 'benefitsy' (ojciec dzieci o tym mówi).

 

[hanys]

Właśnie zacząłem czytać "Bez korzeni" Charlesa Murraya i jak przejrzałem pobieżnie dalsze rozdziały to tam wszystko jest wyłożone jak kawa na ławę jeśli chodzi o negatywne skutki socjalu. Jak skończę to postaram się napisać co ciekawego wyczytałem .

 

[lebiediew]

kawador
"Redystrybucja bogactwa od bogatych do biednych - poproszę dowody, że powoduje ona zubożenie ludzi, zastój w ekonomii, paraliż kreatywności i że sprzyja nic-nie-robieniu."

1) Czy to pytanie jest serio? W sensie, czy uważasz, że nie ma takiej generalnej zależności?
2) Co rozumiesz przez dowody empiryczne?

 

[Deleted member 427]

@lebiediew

W sensie, czy uważasz, że nie ma takiej generalnej zależności?

Popatrz na Skandynawie. Socjal jest? Jest. Zapaść jest? Nie ma.

Co rozumiesz przez dowody empiryczne?

Jakieś badania, związki przyczynowo-skutkowe, przykłady masowego wymierania populacji na skutek przyznawania socjalu, przykłady z historii, że socjal zubaża etc.

Abstrahując od libertariańskiej etyki, którą wyznaje w 100% i która nie pozwala mi uznać socjalu za coś moralnego, nie ma generalnej zasady - jak twierdzi Hoppe - że socjal jest zły w tym sensie, że przekłada się negatywnie na wydajność, kreatywność, innowacyjność etc. W USA socjal jest gigantyczny (biorąc pod uwagę cały system) i efekty są średnie, w Grecji to samo, ale np. w Norwegii wręcz przeciwnie. Być może to dlatego, że USA rządzi JP Morgan, nie wiem

 

[lebiediew]

tak pytam o te empiryczne dowody, bo to są rzeczy, które szalenie trudno wymierzyć. wiesz, empirycznym dowodem byłoby, gdybyśmy mieli dostęp do zamkniętego systemu ekonomicznego i moglibyśmy w nim wprowadzać różne zmiany, puszczać go w ruch, a potem restartować przy innych warunkach i robić po tysiąc prób w każdym stanie itd. a ponieważ to nie jest możliwe, to jestem zawsze nieufny co do takich porównań typu: "w Skandynawii jest socjal i jest ok, a gdzieś tam go nie ma i jest źle, więc mamy wniosek, że socjal nie jest zły". nigdy nie mam pewności, czy ktoś rzeczywiście uwzględnił wszystkie elementy badanego układu. tutaj w grę wchodzi wiele innych czynników: przede wszystkim PRAWO (w sensie - mogą być wysokie podatki, ale proste i przejrzyste prawo z małą ilością regulacji i taki stan może być lepszy od odwrotnego, w miarę niskie podatki + beznadziejne prawo), KULTURA (zajebiście przedsiębiorcze i pracowite społeczeństwo może się rozwijać mimo rozdętego państwa), punkt, z którego się wychodzi (najpierw kapitaliści pracują, potem socjaliści wydają itp.), sytuacja eko-geo-polityczna (możemy akurat przypadkiem mieć coś, czego inni potrzebują - jakieś złoża, jakieś technologie, siłę roboczą) itd.

by udowodnić, że socjal w Szwecji "działa" musiałbyś udowodnić, że bez socjalu byłoby tam gorzej, a to jest raczej niemożliwe do zbadania. na razie mamy do czynienia z korelacją lub przyleganiem, a o "kauzacji" trudno wyrokować. a tu by Ci jakiś zwolennik Szkoły Austriackiej (w typie Blocka) powiedział, że tak po prostu jest, bo to wynika z uniwersalnych praw ekonomii i ludzkich zachowań, a jeśli nie masz dowodów (a raczej nie dowodów, tylko przykładów), to musisz poszukać głębiej. więc jesteśmy skazani na takie dość grube przybliżenia, ale z tego co mówią libertarianie, to zazwyczaj istnieje zależność między wolnością a rozwojem ekonomicznym.

rozumiem, że z dwóch filarów libertarianizmu - moralnego i ekonomicznego - przekonany jesteś tylko do pierwszego?

 

[Deleted member 427]

empirycznym dowodem byłoby, gdybyśmy mieli dostęp do zamkniętego systemu ekonomicznego i moglibyśmy w nim wprowadzać różne zmiany, puszczać go w ruch, a potem restartować przy innych warunkach i robić po tysiąc prób w każdym stanie

Taki system znamy - kibuce. Na początku tam był socjal totalny, a dzisiaj prawie wszystko jest odpłatne

rozumiem, że z dwóch filarów libertarianizmu - moralnego i ekonomicznego - przekonany jesteś tylko do pierwszego?

Ależ skąd! Ja po prostu chciałbym mieć w dyskusji jakieś argumenty empiryczne, kiedy gadam o wpływie socjalu na ludzkość. Hoppe takich argumentów mi nie dostarcza. Rozmowa z lewakiem na poziomie moralności do niczego nie prowadzi. Lewak uważa, że moralne jest budować biblioteki poprzez uprzednią konfiskatę pieniędzy na ten cel, libertarianin uważa, że w takiej sytuacji lepiej, żeby biblioteka w ogóle nie powstała. I teraz dyskutuj sobie, powodzenia. Tu masz przykład, jak jałowe bywają takie polemiki - Penn Jillette w rozmowie z lewakiem Billem Maherem:

 

[father Tucker]

Taki dowód wystarczy?

Detroit, Michigan - czyli co socjal i związki zawodowe mogą zrobić z 2-milionowym miastem

 

[Ciek]

Wspólna polityka rolna zakłada pozarynkowy transfer pieniążków od „bogatych” podatników do „biednych” rolników żeby tych rolników „wspomagać” w ich w funkcjonowaniu na „rynku” poprzez „wyrównanie szans” i inne tego typu pierdololo. Od czasu wejścia do UE i rozwinięcia skrzydeł przez ten system cena gruntów rolnych w Polsce wzrosła o około 300%, cena artykułów żywnościowych o około 50 – 100%. Opłacalność rolnictwa natomiast spada, koszty rosną. W wielu działach produkcja zamiast rosnąć tych cieplarnianych warunkach się … zmniejszyła, o co nietrudno choćby z takich względów, że sam mam kilkanaście hektarów pseudoekologicznego sadu, na który dostaję kilkadziesiąt tysięcy złotych rocznie, a nie produkuję i nie sprzedaję nawet jednego jabłka, bo i po co? Udział żywności produkowanej przez kraje UE na rynku światowym spada. Podobnie tradycyjnie europejskie produkty przegrywają rywalizację na rynkach z produktami z krajów tzw. wschodzących, jak np. francuskie wina – kiedyś marka sama w sobie, a dziś uważane za zbyt drogie w stosunku do oferowanej jakości.

Tutaj, można sobie przeczytać ciekawą historię jak to wygląda w normalniejszej części świata i jakie są skutki odchodzenia od modelu kołchoźniczego:
http://www.pte.pl/pliki/2/12/Subsydiowa ... nictwa.pdf

 

[Rattlesnake]

To jest kwestia podobna do kwestii szkodliwości papierosów. Bywają zdrowi palacze? Bywają. Bywają chorzy niepalący? Bywają.

 

[Joker]

Jeśli redystrybucja ma charakter egalitarny i opiera się na transferze od wytwarzających dochód (przedsiębiorców czy pracowników) do osób w trudnej sytuacji (biednych,bezrobotnych,samotnych matek) to stwarza przewrotne bodźce. Zmniejsza bowiem motywację do wytwarzania dochodu,a zwiększa do "bycia w trudnej sytuacji", która staje się mniej trudna, a częściowo wręcz przyjemna (któż by nie chciał zysku bez pracy). Skoro mniej osób będzie wytwarzać dochód,to rozwój będzie mniejszy.
Po drugie redystrybucja wymaga stworzenia i opłacenia aparatu zajmującego się nią. Aparat ten odciąga ludzi i środki od zajęć powiększających ogólny dobrobyt na rzecz zajęć powiększających dobrobyt jednych kosztem drugich (tworzy etaty urzędnicze). Można więc twierdzić,że środki na utrzymanie tego aparatu są martnotrawione.
Hoppe podawał jakieś empiryczne ilustracje w "Demokracji" np. na korelacje między wzrostem socjału i egalitaryzmu,a wzrostem przestępczości i patologii rodzinnych. Lewak sobie może na to powiedzieć,że w Szwecji jest socjał i jest fajnie,ale tak jak pisał lebiediew nie znaczy to,że socjał jest tego przyczyną. Tu potrzeba też logiki,bo zmiennych jest wiele. Jak lewak udowodni,że dotowanie bezrobotnych zwiększa rozwój,to gratuluję.

 

[Ciek]

Bardzo ładnie wszystko napisane powyżej. Dodać jeszcze można, że socjal to nie tylko zły wpływ na ekonomię ale również na funkcjonowanie rodziny. W latach 2004 - 2005 komuchy z PiS , SO i LPR wprowadziły wyższe dodatki dla biednych rodzin przyznawane tylko osobom samotnie wychowującym dzieci. Nietrudno się domyślić, czym to skutkowało, a wykresik można zobaczyć tutaj:
http://www.eregion.wzp.pl/kapital-spole ... wodow.html
Ogólnie to w Polsce nie opłaca się rodziny zakładać również od strony formalnej - osoby rzekomo samotnie wychowujące dzieci są przez system faworyzowane i nie chodzi tylko o kasę z socjalu ale również inne świadczenia jak np. miejsce dla dzieci w żłobkach i przedszkolach.

 

[Mad.lock]

Lewak sobie może na to powiedzieć,że w Szwecji jest socjał i jest fajnie,ale tak jak pisał lebiediew nie znaczy to,że socjał jest tego przyczyną. Tu potrzeba też logiki,bo zmiennych jest wiele. Jak lewak udowodni,że dotowanie bezrobotnych zwiększa rozwój,to gratuluję.

Lewak to może nawet powiedzieć (i mówią tak), że łożenie na biednych powoduje, że biedni nie łapią za broń i nie robią zamieszek, i że to wpływa na ogólny rozwój.

 

[Piter1489]

Detroit, Michigan - czyli co socjal i związki zawodowe mogą zrobić z 2-milionowym miastem

Zajebioza, sceneria jak z Fallouta! Socjalizm gorszy niż bomba atomowa .