Egoizm, a wspólnota

[Anonymous]

Maciek Dudek napisał w pewnym wątku to:

Ale przynależność do grupy to nie jest Twoja decyzja w wielu przypadkach. To, że w XIX wieku jesteś Yankee czy Lakota ma podstawowe znaczenie. Od tego zależy, czy możesz bawić się w amerykański leseferyzm czy musisz żegnać się ze swoim stylem życia. Awans Anglosasów to awans dużej społeczności i wynik tego, że ta duża społeczność z jakichś przyczyn zorganizowała się tak a nie inaczej. Chcesz, czy nie chcesz - to co dzieje się z Twoją społecznością dzieje się w znacznej mierze z Tobą.

Dylemat propertarianizm/posesjonizm nie dotyczy układu kilku osób, rodziny, małżeństwa lub tp. (albo dotyczy w niewielkim stopniu) dylemat ten odnosi się do wielkiej grupy, do jakości i szybkości alokacji dóbr. Wzrost gospodarczy Twojej grupy to ulepszenie środowiska, w którym działasz. Jeśli deklarujesz się jako egoista to jest to słaby egoizm. Egoista myśli o sobie, a myślenie o swoim środowisku (ludzkim) to też jest myślenie o sobie.

Maciek moim zdaniem nie pojmuje jednej rzeczy, czego wcześniej jeszcze tak do końca nie widziałem, a teraz widzę to jasno. Dla niego egoizm to uniwersalna, dająca się wyrazić w każdej wspólnocie, postawa. Tak nie jest. Egoizm polega na afirmacji siebie. Oczywiście "soba" jest kształtowana przez wspólnotę, ale jeśli wspólnota nie dopuszcza takiego samoodniesienienia, w którym wspólnota może być wartościowana tylko ze względu na niczym nie związany gust egoisty, to nie ma egoizmu. Nie da się zaakceptować, że ostatecznym wyznacznikiem praktycznych wartości dla kogoś jest jego gust i jednocześnie założyć, że musi ten gust poświęcać, jeśli akurat to nie po drodze z zasadami wspólnoty, w której żyje. Nawet jeśli odrzucenie wspólnoty skazuje egoistę na zagładę, to nie przestaje on być egoistą, ale poświecenie się dla czegokolwiek lub kogokolwiek - jak najbardziej każe podejrzewać, że ktoś egoistą nie jest. Egoizm jest nie do pogodzenia z traktowaniem wspólnoty inaczej, niż instrumentalnym (inni ludzie są dla egoisty narzędziami do osiągania celu, który sobie wyznaczy w końcu, do cholery! Damm it!). A Maciek proponuje, by wspólnota, która potrafi przetrwać, była dla kogoś, kogo nazywa egoistą, wartością samą w sobie.

Maćku, informuję Cię, że ludzie zdolni są wybierać, są nawet w stanie wybrać śmierć. EDITH: a egoizm we wspólnotach wymagających samopoświęcenia jest niemożliwy, chyba, ze egoista ominie ten wymóg, co egoiści oczywiście robią.

Tu masz świetny przykład egoizmu wcielonego, choć niekoniecznie gotowego na śmierć egoisty:

[video=youtube]http://www.youtube.com/watch?v=sVy87tdvx8w[/video]

To jest piosenka Brassensa, po Polsku tytuł brzmi "Zła reputacja". Nie, nie jestem taki dobry z francuskiego, znam tłumaczenie. Pan grzecznie tłumaczy, dlaczego ludzie z jego wioski w końcu go powieszą - bo chodzi swoimi drogami i akceptuje np. kradzież chleba. Ale dalej jest gotowy, żeby być sobą i nie zamierza z tego rezygnować, choć podejrzewa, że kiedyś go jego ziomkowie za to powieszą. Dlaczego ta pioseneczka jest ważna? Bo to jest to jest wyprysk wirusika egoizmu - ten pan się musiał nauczyć takich myśli, żeby potem je napisać. I ten pryszczyk cały czas pęka i zaraża innych ludzi. Podkreślam, jakby Ci się wydawało, że postawa egoistyczna, tak jak ją opisałem, nie ma przyszłości - być może nie ma, ale na pewno miała. Brassens to klasyk. Stał się nim, a ją głosił i chyba żył egoistycznie dosyć, afirmując głównie siebie (i to pięknie przecież). I sądzę, że Ty przeminiesz, a piosenka będzie dalej trwała.

 

[Rattlesnake]

Oczywiście "soba" jest kształtowana przez wspólnotę, ale jeśli wspólnota nie dopuszcza takiego samoodniesienienia, w którym wspólnota może być wartościowana tylko ze względu na niczym nie związany gust egoisty, to nie ma egoizmu.

Żadna wspólnota nie dopuszcza takiego samoodniesienia. Nawet jeśli na Ziemi będzie jedynie dwóch ludzi i będą sobie żyli wzajem na antypodach to już jest to jakieś wzajemne "związanie gustów" bo jednego może wk.....ć to, że na jego planecie śmie sobie bytować ktoś inny.

W ogóle egoizm to brzęczące słowo i niewarte uwagi. Jeśli już kroić rzeczywistość na jakieś obiekty związane z jakimiś słowami to egoizm jest daleko w kolejce do roztrząsania. Można sobie wydefiniować, że skrajny altruizm to też jest egoizm albo skrajny egoizm to jest prawdziwy altruizm i budować sobie na tym jakieś zamki z piasku. Nudne i chyba pozbawione jakiejś siły sprawczej.

Olać egoizm. Lepiej zajrzeć jeszcze za tę świętą zasłonę i pogrzebać w nietykalnych, nierozważalnych wolnościowych artefaktach zasnutych dymem z propertariańskich kadzideł. Może to się wiązać z ignorowaniem, ziewaniem, dowcipkowaniem, deprecjonowaniem, obrzucaniem pomidorami (może i w puszkach), ogoleniem głowy, zanurzeniem w smole i wytarzaniem w pierzu . W realu może byłoby to dokuczliwe ale w wirtualu można się pobawić w heretyka

Zamiast egoizm lepiej wziąć na tapetę wolność. W jednym i drugim przypadku chodzi Ci pewnie o jakiś odniesienie do swobody działania.

Najpierw wypadałoby rozstrzygnąć pewien nieistniejący dylemat. Chodzi o "wolność od" i "wolność do". Ty twierdzisz, że istnieje w słownikach jedna i druga, Krzych twierdzi, że tylko pierwsza (inaczej moglibyśmy mówić, że ktoś uwolnił się "do kajdan").

Ja twierdzę, że to jest jedno i to samo. Każda zdefiniowana wolność da się przedstawić jako wolność "od" i wolność "do". Jeśli mówimy o wolności od cenzury to oznacza to wolność do swobodnego wyrażania się. Jeśli mówimy o wolności od kajdan to oznacza to wolność do życia bez kajdan itd.

Wolność od i wolność do to negatywny i pozytywny aspekt słowa wolność. Biorąc pod uwagę, że przeciwieństwem wolności jest niewola i że skupiamy się na unikaniu niewoli to proponuję używać formy "wolności od" - nie będzie to trudne a pozwoli skrócić front dyskusji o niepotrzebne spory semantyczne.

Jeżeli nie ma sprzeciwu to zabieramy się za definiowanie wolności

 

[whirlinurd]

przepraszam co tu się knuje? no niech mi ktoś wytłumaczy do czego poecie potrzebny ten chleb(wytwór kapitału)? nie lepiej jakąś flaszkę? hm jak dla mnie to tu ktoś obraża własną inteligencję ( jakieś słowne triki w stylu "Nędzników" Wiktora Hugo? ) ale chylę czoła przed realizmem! ... podejrzewam że wiedziałby też co może czekać go w "wspólnocie" El Com.Che ee a moja piosenka będzie bardziej pozytywna! będę śpiewał o motolotni ( drogami wałęsają się inne Rumcajsy ) elementy science fiction uzupełni ... molekularny generator świeżych bułek sząsą .... sząsą ...

 

[Matrix]

przepraszam co tu się knuje? no niech mi ktoś wytłumaczy do czego poecie potrzebny ten chleb(wytwór kapitału)? nie lepiej jakąś flaszkę? hm jak dla mnie to tu ktoś obraża własną inteligencję ( jakieś słowne triki w stylu "Nędzników"

Nędznicy Hugo mi się podobały. Fajna, barwna fabuła, z mądrym zkończeniem.
Egoizm jest potrzebny bo inaczej człowiek by nie przeżył rozdając wszystko innym.
Wspólnota ? Czy ja wiem, nigdzie się nie sprawdziła.Zawsze wyłania się w końcu jakiś król i wspólnotą chce rządzić. Nawet jak Spartakus zrobił powstanie niewolników, to wytworzyła się odrazu elita przywódców.

 

[Antoni Wiech]

przepraszam co tu się knuje? no niech mi ktoś wytłumaczy do czego poecie potrzebny ten chleb(wytwór kapitału)? nie lepiej jakąś flaszkę? hm jak dla mnie to tu ktoś obraża własną inteligencję ( jakieś słowne triki w stylu "Nędzników" Wiktora Hugo? )

Żebyś wiedział.. powiesili go za "kradzież chleba!" jak to brzmi... nawet twardemu akapowi może poruszyć się serce.. a że poeta miał pewnie ochotę na inne dobra w celu realizacji swojego indywidualizmu to już inna kwestia, ale przecież nie będzie lamentował, że "buchnąłem mercedesa" i teraz mnie wioska ściga... Nie ta moc.

 

[Shemyazz]

Jak dla mnie wolności w kategoriach "od" czy "do" mija się z celem, bo jest definiowaniem wolności przez wolność. No i może wyjść z tego bełkot a la chrześcijańska definicja "prawdziwej" wolności - wolności od grzechu, która dla mnie osobiście jest analogiczna z wolnością od moich pieniędzy gwarantowaną mi przez działalność złodzieja.

Dla mnie osobiście wolność jest autonomią jednostki posuniętą do skrajności, tj. ograniczona tylko przez czynniki naturalne.

 

[Rattlesnake]

Jak dla mnie wolności w kategoriach "od" czy "do" mija się z celem, bo jest definiowaniem wolności przez wolność. No i może wyjść z tego bełkot a la chrześcijańska definicja "prawdziwej" wolności - wolności od grzechu, która dla mnie osobiście jest analogiczna z wolnością od moich pieniędzy gwarantowaną mi przez działalność złodzieja.

Dla mnie osobiście wolność jest autonomią jednostki posuniętą do skrajności, tj. ograniczona tylko przez czynniki naturalne.

No w zasadzie o to mi z grubsza chodzi - rozróżnianie wolności "od" i "do" nie jest potrzebne. Ten drobiazg wyszedł stąd, że część libertarian (ale i np. Korwin) odrzuca sformułowania typu "wolność do".

Definiujmy ostro. Nie coś, co jest "posunięte do skrajności", ale coś, co jest stuprocentowe. Jaka jest definicja stuprocentowej wolności? Określmy sobie coś takiego jak ciało doskonale czarne - wiadomo, ze tego nie ma ale może to funkcjonować jako punkt odniesienia.

Pełna wolność to całkowita swoboda postępowania tak jak się chce, bez żadnych ograniczeń.

Pierwsza skaza to ograniczenia wynikające z logiki. Czy ktoś doskonale wolny od ograniczeń będzie mógł stworzyć kamień, którego nie będzie w stanie podnieść? Wolność robi się 99%-towa

Dalej idą ograniczenia wynikające z fizyki. Nie jestem wolny od grawitacji, od materii itd. Z biologii - nie jestem wolny od śmierci.

No ale to są ograniczenia, które libertarian nie interesują. Libertarian interesuje wolność od ograniczeń tworzonych przez innych ludzi. Innymi słowy - libertarian interesuje wolność osobista, która z natury rzeczy nie jest wolnością pełną, bo nie uwzględnia ograniczeń wynikających z czynników innych niż osobowe.

Możemy jednak starać się mówić o 100% owej wolności osobistej (która nie jest 100% wolnością). Możemy przynajmniej próbować

 

[Anonymous]

Oczywiście "soba" jest kształtowana przez wspólnotę, ale jeśli wspólnota nie dopuszcza takiego samoodniesienienia, w którym wspólnota może być wartościowana tylko ze względu na niczym nie związany gust egoisty, to nie ma egoizmu.

Żadna wspólnota nie dopuszcza takiego samoodniesienia. Nawet jeśli na Ziemi będzie jedynie dwóch ludzi i będą sobie żyli wzajem na antypodach to już jest to jakieś wzajemne "związanie gustów" bo jednego może wk.....ć to, że na jego planecie śmie sobie bytować ktoś inny.

O tej tezy właśnie nie uzasadniłeś. EDITH: Przecież właśnie dlatego, że jest możliwy konflikt wartości (i być może ważniejszy - konflikt interesów), to jest świetny dowód na to, że praktycznie w każdej wspólnocie takie samoodniesienie jest możliwe. Wspólnota w której egoista nie może sobie wyznaczyć tego, czego chce, a czego nie chce musiałaby mu narzucić takie sposoby myślenia, które wykluczałyby taki konflikt w razie czego. Inaczej zawsze, gdy zobaczy, że jego ziomkowie, jacyś, nie chcą mu służyć, może uznać ich za wrogów i jakoś z nimi walczyć. Ludzie to robili, wygrywając lub przegrywając, przecież na takiej walce opiera się proces polityki i pewnie będzie się opierał.

W ogóle egoizm to brzęczące słowo i niewarte uwagi. Jeśli już kroić rzeczywistość na jakieś obiekty związane z jakimiś słowami to egoizm jest daleko w kolejce do roztrząsania. Można sobie wydefiniować, że skrajny altruizm to też jest egoizm albo skrajny egoizm to jest prawdziwy altruizm i budować sobie na tym jakieś zamki z piasku. Nudne i chyba pozbawione jakiejś siły sprawczej.

Nie ma zadnego znaczenia dla egoisty, jak daleko w porządku czegokolwiek jest jego egoizm. Dla niego jest pierwszy w porządku. Stąd np. nawet jeśli ja źle rozumiem jakąś zasadę jakiejś wspólnoty, to będąc egoistą jestem gotowy bronić jej w takim kształcie, który mnie pasuje. Definicje nic tu nie zmienią - jest tak dlatego, że jest skrajnie trudnym usunąć element swobody działania jednostki w dowolnej organizacji, największe zamordyzmy mają problem ze zwalczaniem opozycji i w najlepszym wypadku jakoś ją zagospodarowują, ergo - z egoizmem muszą się liczyć.

Olać egoizm. Lepiej zajrzeć jeszcze za tę świętą zasłonę i pogrzebać w nietykalnych, nierozważalnych wolnościowych artefaktach zasnutych dymem z propertariańskich kadzideł. Może to się wiązać z ignorowaniem, ziewaniem, dowcipkowaniem, deprecjonowaniem, obrzucaniem pomidorami (może i w puszkach), ogoleniem głowy, zanurzeniem w smole i wytarzaniem w pierzu . W realu może byłoby to dokuczliwe ale w wirtualu można się pobawić w heretyka

Deprecjonowanie takiej postawy, jak egoizm wiąże się z ignorowaniem roli jednostki w organizacji. Niepowodzenia związane z realizowaniem planów politycznych na społecznościach wskazują na to, że to niezbyt mądre.

Zamiast egoizm lepiej wziąć na tapetę wolność. W jednym i drugim przypadku chodzi Ci pewnie o jakiś odniesienie do swobody działania.

Najpierw wypadałoby rozstrzygnąć pewien nieistniejący dylemat. Chodzi o "wolność od" i "wolność do". Ty twierdzisz, że istnieje w słownikach jedna i druga, Krzych twierdzi, że tylko pierwsza (inaczej moglibyśmy mówić, że ktoś uwolnił się "do kajdan").

Źle mnie odczytujesz, ja też twierdzę, że ten podział jest albo nieistotny, albo twierdzę, że jest drugorzędny.

Ja twierdzę, że to jest jedno i to samo. Każda zdefiniowana wolność da się przedstawić jako wolność "od" i wolność "do". Jeśli mówimy o wolności od cenzury to oznacza to wolność do swobodnego wyrażania się. Jeśli mówimy o wolności od kajdan to oznacza to wolność do życia bez kajdan itd.

Przesadzasz, musiałbyś kompletnie zamazać granicę między działaniem, a zaniechaniem. Ja jestem konsekwencjalistą, cenie konsekwencje aktywności, wciąż jednak nie pomijam, że technicznie to jest ważne rozróżnienie.

Wolność od i wolność do to negatywny i pozytywny aspekt słowa wolność. Biorąc pod uwagę, że przeciwieństwem wolności jest niewola i że skupiamy się na unikaniu niewoli to proponuję używać formy "wolności od" - nie będzie to trudne a pozwoli skrócić front dyskusji o niepotrzebne spory semantyczne.

Jeżeli nie ma sprzeciwu to zabieramy się za definiowanie wolności

Jest sprzeciw. Bez uwzględnienia egoizmu, tego, czym jest wolność egoisty i dla egoisty, wolność do robienia co się chce, problem motywacyjny, dlaczego on miałby tak czy jakoś robić, staje się mało istotny. Bo niby dlaczego miałbym dbać o coś, co nie może być moją wolnością? Co z tego, że uzyskam wolność, o którą nie dbam? Wszystko się nagle od takiego podejścia sypie, jak domek z kart. Człowiek może wykląć wszystko, czym jest (i może mu od tego odpierdolić, ale co z tego? Dalej działa, tylko popierdolony, jak robot z popierdolonym programem), jeśli nie będzie chciał być tym, czym jest. A jeśli tak, nie będzie dbał o cokolwiek, co nie będzie wolnością taką, jaka jemu odpowiada, niezależnie od tego, czym jest. A jeśli tak, to libertarianizm, który nie pozwala na egoizm lub go ignoruje jest zwyczajnie nieinteresujący.

---

Egoizm jest potrzebny bo inaczej człowiek by nie przeżył rozdając wszystko innym.

Tak jakby egoista nie mógł chcieć się zagłodzić, by wyrazić np. swój wstręt wobec świata. Ba, może to nawet sfilmować.

Wspólnota ? Czy ja wiem, nigdzie się nie sprawdziła.Zawsze wyłania się w końcu jakiś król i wspólnotą chce rządzić. Nawet jak Spartakus zrobił powstanie niewolników, to wytworzyła się odrazu elita przywódców.

W jakim sensie wspólnota się nie sprawdziła? Bez zorganizowanych kolektywów nie mógłbyś teraz pisać przecież.

 

[Rattlesnake]

Ok, Jaś, nawijaj ab ovo. Zacznijmy od tego: jak definiujesz ten egoizm (dla utrudnienia - definicja musi mieć mniej niż 100 słów )

 

[Anonymous]

Ok, Jaś, nawijaj ab ovo. Zacznijmy od tego: jak definiujesz ten egoizm (dla utrudnienia - definicja musi mieć mniej niż 100 słów )

Egoizm to dbanie tylko o to, co mi służy i nic innego, nigdy.

 

[Matrix]

Egioizm to naturalna cecha każdego człowieka, ale trzeba do niej dojrzeć, wiadomo nawet jak komuś pomagamy to czynimy to z egoizmu, bo ten człowiek może nam się kiedyś oddżwięczyć, a jednocześnie pokazujemy, że jesteśmy wyżej niż on.
Wspolnota to działanie we wspólnym celu, ale ten cel zawsze wyznacza jakiś lider egoista. Jakby nie stworzył wspolnoty nie mógł by potem tego czy tamtego dokonać, np stworzyć tego forum Miku Smith'sie.

 

[Anonymous]

Egioizm to naturalna cecha każdego człowieka, ale trzeba do niej dojrzeć, wiadomo nawet jak komuś pomagamy to czynimy to z egoizmu, bo ten człowiek może nam się kiedyś oddżwięczyć, a jednocześnie pokazujemy, że jesteśmy wyżej niż on.

Beeeeerednia, ludzie potrafią się sami siebie zapierać i być posłuszni zarówno realnym osobom, jak i urojonym (zresztą jestem głęboko przekonany, że samo ludzkie ja jest urojeniem lub czymś podobnym).

Wspolnota to działanie we wspólnym celu, ale ten cel zawsze wyznacza jakiś lider egoista. Jakby nie stworzył wspolnoty nie mógł by potem tego czy tamtego dokonać, np stworzyć tego forum Miku Smith'sie.

Nazywaj sobie co chcesz wspólnotą, ale wspólnota w sensie - jakiś tam zespół ludzi, to nie to, co nazwałeś wspólnotą.

 

[Matrix]

Beeeeerednia, ludzie potrafią się sami siebie zapierać i być posłuszni zarówno realnym osobom, jak i urojonym (zresztą jestem głęboko przekonany, że samo ludzkie ja jest urojeniem lub czymś podobnym).

Nie ma takich ludzi, bo by działali wbrew instynktowi samozachowawczemu.

[quote='Mike smith]

Nazywaj sobie co chcesz wspólnotą, ale wspólnota w sensie - jakiś tam zespół ludzi, to nie to, co nazwałeś wspólnotą.[/quote]
To co to jest wg ciebie ?Zespół ludzi równych, to jak mają się porozumiewać krzycząc do siebie, czy sie przekrzykując co w danej chwli mają ochotę robić ?

 

[Rattlesnake]

Ok, Jaś, nawijaj ab ovo. Zacznijmy od tego: jak definiujesz ten egoizm (dla utrudnienia - definicja musi mieć mniej niż 100 słów )

Egoizm to dbanie tylko o to, co mi służy i nic innego, nigdy.

Czyli nie o to, o co mam kaprys dbać (np. o zapas kokainy) tylko o to co mi służy? Nie dam o to, o co mi się chce, tylko o to, co jest dla mnie dobre? Wg jakich kryteriów dobre? Co to znaczy, że coś mi służy?

 

[Anonymous]

Ok, Jaś, nawijaj ab ovo. Zacznijmy od tego: jak definiujesz ten egoizm (dla utrudnienia - definicja musi mieć mniej niż 100 słów )

Egoizm to dbanie tylko o to, co mi służy i nic innego, nigdy.

Czyli nie o to, o co mam kaprys dbać (np. o zapas kokainy) tylko o to co mi służy?

Nie, to znaczy, że pojęcie kaprysu jest bezsensowne w tym kontekście. EDITH: nie da się odróżnić z zewnątrz kaprysu od tego, co jest dobre, niearbitralnie, nie pisząc, od czapy, komuś wyssanej z palca charakterystyki. A z twojego wewnętrznego przekonania, że coś Ci służy, w żaden sposób sprawdzić się nie da. Nie da się sprawdzić też, czy aby nie kłamiesz, jeśli mówisz komuś, że coś Ci służy, lub Ci nie służy.

Generalnie "ktoś" to jest zawsze obiekt urojony lub podobny do urojenia, nie ma żadnego dowodu jego istnienia i sposobu sprawdzenia jego charakterystyki. Możesz odrzucić dowolną swoją charakterystykę (pytanie po co pomijam, bo nie jest na temat) lub przyjąć. EDITH: To taka uwaga na marginesie, ważne jest to, że nie ma większego znaczenia odpowiedź na twoje pytanie. Ma znaczenie natomiast, że w przypadku egoisty nie można jednego od drugiego odróżnić, a w przypadkach innych czasem można, dlatego, że egoista nie zgodzi się na rozstrzygnięcie, niezależne od niego, kim jest, a ktoś inny tak, a przynajmniej - może się zgodzić. - źle, to co napisałem mi się nie podoba.

Służyć Ci mogą różne rzeczy i nie da się tego tak po prostu stwierdzić. Służy Ci to, co promuje Ciebie, sprawia, że rozwijasz się i nie jesteś niszczony. Tylko - kim czy czym jesteś? Jest zapewne pierdylion koncepcji, lepszych, gorszych, być może nawet niektóre są prawdziwe, a inne nie. To, co napisałem o fikcyjności jest nieważne. I niekoniecznie wszystkie pomysły na to, kim jesteś muszą być arbitralne, by być koncepcjami tworzonymi przez osoby nie będące Tobą. Np. to, że jesteś Mackiem Dudkiem to jest po prostu prawda, w tym sensie, że był taki x, nazwali go Maciek, dostał nazwisko Dudek, wszystkie rytuały wypełnione i potwierdzone opieczątkowanym papierem.

Tylko, ze jeśli jesteś egoistą, możesz odrzucić nawet prawdę dotyczącą Ciebie i kierować się kłamstwem, jak chcesz - jeśli akurat tego zechcesz i będziesz potrafił. Stąd z perspektywy egoistycznej to nie jest istotne, jak zdefiniujesz to, co Ci służy i nie będzie miało znaczenia, czy da się odróżnić kaprys od tego, co Ci służy. Zawsze będzie egoiście służyło to, co on chce, by mu służyło, niezależnie od definicji. Jak mu wskażesz, ze o tu, tu napisał, że służy mu tylko to i to, podpadające pod to i to, to najpierw Cię zleje, a jak nie przestaniesz marudzić, to Ci zje kartkę z własnym pismem i co wtedy? Zniszczy te wszystkie kopie i powie, że nigdy on niczego takiego.

Co do fikcyjność, dalej twierdze, co twierdzę, ale to jakby inna sprawa, już tak kompletnie, a nie tylko marginalnie. EDITH: W dodatku uważam, że choć każdy mój opis jest fikcją, to ta fikcja jest procesem, kończącym się wraz ze śmiercią i dającym się tylko poprzez śmierć zaburzyć. Stąd np. żadna zmiana we mnie nigdy nie doprowadza obiektywnie do zniszczenia mnie. Skoro już zdobyłem się na wstydliwe wyznania.

Nie dam o to, o co mi się chce, tylko o to, co jest dla mnie dobre? Wg jakich kryteriów dobre? Co to znaczy, że coś mi służy?

Jesteś jedyną osobą, która może to wiedzieć i jak się nie dowiesz, to będziesz miał pecha. O to właśnie chodzi, że dla egoisty ostateczną instancją jest on sam przy odpowiadaniu na takie pytania, kimkolwiek jest. A może być czymkolwiek, bo nie może sobie o sobie ani powiedzieć prawdy, ani fałszu. - ojojojo, nie.

Wg. dowolnych kryteriów mówiących, kim jesteś. Tyle, że egoista nie ma powodu, żeby sobie tych kryteriów samemu nie ułożyć i po swojemu nie rozumieć, więc równie dobrze mogłoby ich nie być (to problem pokrewny prywatnemu językowi).

---

Beeeeerednia, ludzie potrafią się sami siebie zapierać i być posłuszni zarówno realnym osobom, jak i urojonym (zresztą jestem głęboko przekonany, że samo ludzkie ja jest urojeniem lub czymś podobnym).

Nie ma takich ludzi, bo by działali wbrew instynktowi samozachowawczemu.

No i co z tego, że by działali przeciw? I skąd wiesz, że by działali przeciwko? I czym niby jest ten instynkt?

[quote='Mike smith]
Nazywaj sobie co chcesz wspólnotą, ale wspólnota w sensie - jakiś tam zespół ludzi, to nie to, co nazwałeś wspólnotą.

To co to jest wg ciebie ?Zespół ludzi równych, to jak mają się porozumiewać krzycząc do siebie, czy sie przekrzykując co w danej chwli mają ochotę robić ?[/quote]

Wspólnotą jest zarówno wspólnota autorytarna, jak i wspólnota pozbawiona wyraźnych centrów władzy, jak wspólnota ludzi ze sobą skłóconych co do np. tego, co jest ostatecznym celem, ale współdziałających jakoś tam, bo to daje im szanse realizowania sprzecznych celów. Np. sąsiedzi potrafią być wspólnotą w ostatnim tego słowa znaczeniu.

 

[Rattlesnake]

1) "Egoizm to dbanie tylko o to, co mi służy i nic innego, nigdy."

Biorąc pod uwagę to co napisałeś, wydaje mi się, że bardziej:

2) egoizm to dbanie o to, co uważam, że mi służy,

ale mogę chcieć robić coś, co uważam, że mi nie służy, więc może:

3) egoizm to dbanie o to, o co chcę dbać?

Jeżeli nie zdecydujemy się na coś, co będzie czytelne bez obszernej glosy to ja mówię z góry, że nie ruszę z miejsca

 

[Anonymous]

1) "Egoizm to dbanie tylko o to, co mi służy i nic innego, nigdy."

Biorąc pod uwagę to co napisałeś, wydaje mi się, że bardziej:

2) egoizm to dbanie o to, co uważam, że mi służy,

Nie ma między tym różnicy i ja napisałem dlaczego. Egoista nie ma powodu, żeby się przejmować czyimś zdaniem o tym, co dla niego dobre, chyba, że całkiem się zgadza co do tego z inną osobą, czyli jej ufa.

ale mogę chcieć robić coś, co uważam, że mi nie służy, więc może:

3) egoizm to dbanie o to, o co chcę dbać?

Jeżeli nie zdecydujemy się na coś, co będzie czytelne bez obszernej glosy to ja mówię z góry, że nie ruszę z miejsca

Trzecia opcja nie jest egoistyczna. Człowiek, który chce siebie skrzywdzić nie jest egoistą. Jak sobie to wyobrażasz?

 

[FatBantha]

ale mogę chcieć robić coś, co uważam, że mi nie służy, więc może:

3) egoizm to dbanie o to, o co chcę dbać?

Jeżeli nie zdecydujemy się na coś, co będzie czytelne bez obszernej glosy to ja mówię z góry, że nie ruszę z miejsca

Trzecia opcja nie jest egoistyczna. Człowiek, który chce siebie skrzywdzić nie jest egoistą. Jak sobie to wyobrażasz?

A co to, samobójca nie może być egoistą? Przecież jak najbardziej może. Co prawda, tak jak masochista raczej nie uzna, że dzieje mu się krzywda, skoro podejmuje zaakceptowaną przez siebie decyzję, ale może jednak żywić ambiwalentne uczucia decydując się na taki krok. I to miałoby już przekreślać czy zanieczyszczać jego egoizm?

 

[Rattlesnake]

1) "Egoizm to dbanie tylko o to, co mi służy i nic innego, nigdy."

Biorąc pod uwagę to co napisałeś, wydaje mi się, że bardziej:

2) egoizm to dbanie o to, co uważam, że mi służy,

Nie ma między tym różnicy i ja napisałem dlaczego. Egoista nie ma powodu, żeby się przejmować czyimś zdaniem o tym, co dla niego dobre, chyba, że całkiem się zgadza co do tego z inną osobą, czyli jej ufa.

ale mogę chcieć robić coś, co uważam, że mi nie służy, więc może:

3) egoizm to dbanie o to, o co chcę dbać?

Jeżeli nie zdecydujemy się na coś, co będzie czytelne bez obszernej glosy to ja mówię z góry, że nie ruszę z miejsca

Trzecia opcja nie jest egoistyczna. Człowiek, który chce siebie skrzywdzić nie jest egoistą. Jak sobie to wyobrażasz?

Ok - ustalmy zatem, że jest to druga opcja (skoro nie ma różnicy z pierwszą; ta druga wydaje mi się bardziej adekwatna do tego co piszesz).

No więc teraz kolejne pytanie - jest to formalne zdefiniowanie tego, co chciałbyś, żeby było. To co proponujesz - to świat wg Jasia, świat, wg tego co Tobie się podoba, oparty na tym, co uważasz, że Ci służy.

Osoby, które Tobą nie są mają postulaty wynikające z Twego egoizmu za zupełne nic. Podobnie jak Ty masz za zupełne nic postulaty czyjeś (co jest zupełnie naturalne, skoro jesteś egoistą).

Czy można taki system nazwać system żadnym? Nie istniejącym?

 

[Anonymous]

1) "Egoizm to dbanie tylko o to, co mi służy i nic innego, nigdy."

Biorąc pod uwagę to co napisałeś, wydaje mi się, że bardziej:

2) egoizm to dbanie o to, co uważam, że mi służy,

Nie ma między tym różnicy i ja napisałem dlaczego. Egoista nie ma powodu, żeby się przejmować czyimś zdaniem o tym, co dla niego dobre, chyba, że całkiem się zgadza co do tego z inną osobą, czyli jej ufa.

ale mogę chcieć robić coś, co uważam, że mi nie służy, więc może:

3) egoizm to dbanie o to, o co chcę dbać?

Jeżeli nie zdecydujemy się na coś, co będzie czytelne bez obszernej glosy to ja mówię z góry, że nie ruszę z miejsca

Trzecia opcja nie jest egoistyczna. Człowiek, który chce siebie skrzywdzić nie jest egoistą. Jak sobie to wyobrażasz?

Ok - ustalmy zatem, że jest to druga opcja (skoro nie ma różnicy z pierwszą; ta druga wydaje mi się bardziej adekwatna do tego co piszesz).

Nie. Zacierasz sens tego, co ja nazywam egoizmem. Egoizm jest dającą się wyróżnić postawą, dammit, a Ty podstępnie chcesz zamazać jej granice. No pasaran.

To co służy egoiście to to, co egoista uznaje, że służące mu i dodam jeszcze, bo nie dodałem - to też to, czego chce. Ale nie jest tak, że cokolwiek chcesz, chcesz tego egoistycznie. Np. jeśli chcesz się zabić, bo Ci wstyd, to nie (o hai Fat Bantha). Duma prowadząca do zniszczenia siebie jest nieegoistyczna.

No więc teraz kolejne pytanie - jest to formalne zdefiniowanie tego, co chciałbyś, żeby było. To co proponujesz - to świat wg Jasia, świat, wg tego co Tobie się podoba, oparty na tym, co uważasz, że Ci służy.

Nie, egoizm to nie jest stan przeze mnie pożądany lub nie. Ja po prostu jestem egoistą. Owszem, wybrałem to, a nie coś innego i w ten sposób ten "świat jasia" już się zrealizował.

Osoby, które Tobą nie są mają postulaty wynikające z Twego egoizmu za zupełne nic. Podobnie jak Ty masz za zupełne nic postulaty czyjeś (co jest zupełnie naturalne, skoro jesteś egoistą).

Niekoniecznie. Oprócz tego, żę ja mam pewne postulaty dotyczące mojego życia, które mogą nie być w zgodzie z zasadami innych ludzi, to jednocześnie możemy mieć wspólne interesy. Spora część anarchokomunistów to misie wierzące (co ci to przypomina, no co?), że tylko ich wizja polityki i ekonomii powinna być realizowana, lub, żeby inne wizje były realizowane pod warunkiem dość ścisłego przestrzegania anarchokomunizmu. Jednocześnie proponują takie rozwiązania instytucjonalne, które mogłyby dać skutki inne, bliższe mojemu gustowi. No to wiesz, oni niby się ze mną nie zgadzają, ale walczą o takie szanse działania dla ludzi, jak ja.

Czy można taki system nazwać system żadnym? Nie istniejącym?

Ba, to nie jest żaden system, to jest czynnik, z którym każdy system powinien się liczyć. I generalnie z indywidualizmem jednostek, z tym, ze nawet nieegoistyczne jednostki mogą chcieć jednak działać po swojemu, czyli np. działać w zgodzie z zasadami wspólnoty, ale tak jak one je rozumieją, a nie autorytet z zewnątrz.