Druga Poprawka

[father Tucker]

właśnie. mam wątpliwości do tego "prawa do broni"
2.Czy będę mógł mieć np. wyrzutnię rakiet balistycznych?
3. Czy beczka cyjanku potasu to broń? czy będę mógł mieć np. kadź z bakteriami wąglika?
4.Czołg to pojazd czy broń?
5.A jeśli broń palna w ogóle stanie się przestarzała, a wejdą lasery, działa plazmowe, pola siłowe - jak przewidzisz jedną ustawą rozwój technologiczny?
Drugi zestaw pytań: o to kto może mieć dostęp do broni -
6.Czy przestępcy będą mogli mieć broń? gwałciciele, złodzieje, mordercy?
7. Czy więźniowie w więzieniach będą mogli mieć broń? Albo niewolnicy?
8. Czy osoby chore psychicznie też będą mogły mieć broń? A jeśli nie, to kto będzie oceniał poziom zdrowia psychicznego?
9. Czy zdrowi, wolni ludzie będą mogli mieć broń niezbywalnie? To znaczy, jeżeli np. dwóch wspólników się pokłóci i jeden zacznie straszyć drugiego pistoletem, np. strzelając pod nogi, to czy będzie można legalnie go rozbroić?

 

[Deleted member 427]

Czy przestępcy będą mogli mieć broń?

Nie, oni będą mieli zakaz

Czy zdrowi, wolni ludzie będą mogli mieć broń niezbywalnie?

Niezbywalnie dopóki nie wykorzystasz jej w celach agresywnych. Potem będziesz traktowany jak przestępca.

Czy osoby chore psychicznie też będą mogły mieć broń?

Wolałbym, żeby nie miały, ale u mnie w akapie nie będzie żadnych badań psychiatrycznych - broń kupujesz tak jak chleb w markecie albo jak w stanie Vermont.

Czy więźniowie w więzieniach będą mogli mieć broń?

Tak. Będą też mogli jeździć samochodem po spacerniaku z zamontowanymi wyrzutniami rakiet.

Czy będę mógł mieć np. wyrzutnię rakiet balistycznych?

U mnie w akapie tak.

 

[Aterlupus]

Pozostanę jednak przy moim zapisie Dokumenty prawne nie mają brzmieć jak bełkot jakiegoś libertariańskiego Kiszczaka tylko mój ojciec ma je wziąć do ręki i zrozumieć.

Pewnie, ale poważnie sądzisz że Kiszczak by coś takiego był w stanie wyprodukować? Poza tym, prostych rzeczy jak np. własność prywatna wyjaśniać nie trzeba, każdy to czuje. Wyjątek stanowią tylko ludzie lewej strony mocy, dla których na przykład (autentyczny przypadek) własność prywatna i własność osobista to co innego. W związku z czym okradzenie supermarketu jest ok, bo to zawłaszczenie, a okradzenie lewaka z komputera, na którym pisze bzdury to już kradzież.


Btw. dlaczego ograniczać się do broni palnej? Ludzie z łukami, szablami, czy halabardami nie są w porządku ? Albo wspomniane lasery. Tak więc, po prostu: "broń". Wszelkie problemy z definiowaniem znikają, skoro ma to być zasada obowiązująca na terenie posiadającym jednego suwerena (tu: Kawadora), wszelkie spory czy to jest bronią, rozstrzyga on i już.

Czy w związku z tym nie wystarczyłoby proste: "Każdy może posiadać broń. Przepis jest dosłowny, działa bezpośrednio, unieważnia wszystkie inne zapisy stojące w nim w sprzeczności." ?

EDIT:

4.Czołg to pojazd czy broń?

Czołg to pojazd i broń.

 

[Deleted member 427]

Btw. dlaczego ograniczać się do broni palnej?

Kwestia doprecyzowania, np.

Prawo ludzi do posiadania, noszenia i używania broni palnej dowolnego typu w celach obronnych (oraz wszelkiej innej broni, która zostanie wynaleziona w przyszłości ) nie może być nigdy ograniczone żadną ustawą, dekretem ani poprzez głosowanie; żadna osoba nie może być zmuszana do służby wojskowej.

Czy w związku z tym nie wystarczyłoby proste

Nie, bo "posiadać" =/= "nosić" i tak dalej.

 

[Till]

Prawo ludzi do posiadania, noszenia i używania broni palnej dowolnego typu w celach obronnych (oraz wszelkiej innej broni, która zostanie wynaleziona w przyszłości ) nie może być nigdy ograniczone żadną ustawą, dekretem ani poprzez głosowanie; żadna osoba nie może być zmuszana do służby wojskowej.

Ja bym to skonstruował tak:
Prawo ludzi do posiadania, noszenia, używania, przechowywania, składowania broni palnej, białej oraz jakiejkolwiek innej, a także prawo handlu bronią palną, białą lub jakąkolwiek inną, nie może być nigdy wyłączone, ani ograniczone żadnym aktem, żadnej władzy publicznej. Niedopuszczalne jest również rejestrowanie prywatnie posiadanej broni. Żadna osoba nie może być zmuszana do służby wojskowej. Kto sprawując jakikolwiek urząd publiczny lub jakąkolwiek funkcję publiczną, narusza, usiłuje naruszyć, podżega do naruszenia lub świadomie pomaga naruszeniu jakichkolwiek praw wynikające z przepisów niniejszego artykułu, podlega karze śmierci.

 

[Deleted member 427]

Dobre. Aczkolwiek zostawiłbym fragment o głosowaniu (żadną ustawą, dekretem ani poprzez głosowanie). Ktoś może wyheglować, że jak lud głosuje to nie jest władza publiczna i tym korytem przepychać zmiany.

Po prostu wyobraźcie sobie taką sytuację: cofacie się w czasie do okresu, gdy redagowano artykuły konstytucji amerykańskiej i, znając historię "rozwadniania" II Poprawki, macie szanse zmienić jej kształt w taki sposób, by brzmiał bardziej jednoznacznie, co ograniczy przyszłe machinacje i reinterpretacje tego zapisu.

 

[Gość niedzielny]

Bez przesady. Amerykańska lewica - ani jakakolwiek inna lewica - nie gmera przy definicji broni palnej, bo ta jest jasna.

Ale mogłaby. Jakoś nie przekonuje mnie ta wiara w zbawczą moc kawałka papieru.

 

[crack]

Pierwotna redakcja II Poprawki autorstwa Jamesa Madisona:

"Prawo ludzi do posiadania i noszenia broni nie może być naruszone; dobrze zorganizowana milicja jest niezbędna dla bezpieczeństwa wolnego państwa: ale żadna osoba, której religia nie zezwala na noszenie broni, nie może być zmuszana do osobistej służby wojskowej."

Ostatecznie zatwierdzono:

"Dobrze zorganizowana milicja jest niezbędna dla bezpieczeństwa wolnego państwa; prawo ludzi do posiadania i noszenia broni nie może być naruszone."


Jak widać, z ultra wolnościowej II Poprawki zrobiono "tylko" wolnościową Poprawkę - otworzono furtkę dla państwowego przymusu (obowiązek służby wojskowej) oraz, nie wiedzieć czemu, przestawiono kolejność dwóch pierwszych zdań.

Właśnie, że ta II Poprawka nie jest wolnościowa (a co dopiero ultra). Ta ostateczna jest bardziej wolnościowa jeśli popatrzymy na to logicznie. Pierwotna poprawka mówi, że jak nie należę do żadnego związku religijnego to muszę się zapisać do jakiejś religii, która dopuszcza nie posiadanie broni (bo nie znam religii, która by zakazywała posiadać broń). Jakby tak było to by nie było wojen religijnych, ani zleceń samego Watykanu na wyprawy wojenne z różnymi ruchami "heretyckimi". I się okazuję, że Ci Ojcowie Założyciele (a przynajmniej jeden z nich) którzy krytykowali religię przyczyniali się tą poprawką do wielkiej hipokryzji, gdyż na wypadek wojny część ludzi zapisywało by się do związków religijnych tylko po to, żeby nie iść na wojnę. Sam Madison krytykował religię : "Od niemal piętnastu stuleci możemy obserwować chrześcijaństwo w roli oficjalnej religii. I jakie są tego owoce? Wszędzie z grubsza i z niewielką jeno przesadą to tylko arogancja i indolencja kleru, ignorancja i służalczość laikatu, u jednych i drugich zaś zabobony, bigoteria i skłonność do prześladowań"; "Zniewolenie religijne osłabia umysł i zakłada na niego kajdany, czyniąc go niezdatnym do jakiegokolwiek szlachetnego czynu czy wzniosłego przedsięwzięcia."
Natomiast oficjalna poprawka jest bardziej wolnościowa bo nie mówi, że muszę iść żebrać do księdza o odroczenie służby wojskowej.
"dobrze zorganizowana milicja jest niezbędna dla bezpieczeństwa wolnego państwa" - z tego zdania nie wynika przymus wojskowy. To tak jak stwierdzenie że "marchewka jest niezbędna dla zdrowej cery". Nie wynika z tego, że należy przymusowo codziennie jeść marchewkę. Ja to zdanie rozumiem tak, że dostępność ludzi do broni sama w sobie spowoduje, że kraj będzie mieć dobrze zorganizowaną milicję. Ta pierwotna poprawka natomiast to oznajmia (przymus!), gdyż zdanie o odroczeniu ze względów religijnych implikuje, co mieli na myśli w pierwszym zdaniu.
Oficjalna poprawka jest gorsza tylko w wypadku różnych nie wolnościowych interpretacji, gdyż w tej pierwotnej zawsze można było odwołać się do religii. Zabrakło w tej poprawce prostego zdania, takiego jak w ABC Libertarianizmu "Nikt nie ma prawa zmuszać drugiej osoby do pełnienia funkcji jego ochroniarza przed możliwą napaścią, Tak samo ani funkcjonariusze państwa, ani większość jakiejś społeczności (np. narodu) nie ma prawa zmuszać nikogo, by ją bronił, ani tym bardziej atakował innych w jej imieniu. Owszem, mogą oni namówić kogoś, by bronił ich dobrowolnie (odwołując się np. do jego poczucia więzi narodowej, honoru czy chęci zysku). Armia może być złożona jedynie z wolontariuszy i/lub najemników, i służyć jedynie obronie, nie atakowaniu innych."
Ale Ojcowie Założyciele nie byli libertarianami.

 

[Deleted member 427]

crack, nie ogarniam.

oficjalna poprawka jest bardziej wolnościowa bo nie mówi, że muszę iść żebrać do księdza o odroczenie służby wojskowej

A pierwotna mówi, że masz iść żebrać do księdza o odroczenie? To jest przełom XVIII/XIX wieku, Ameryka, ludzie z całej Europy tu zjeżdżają praktykować swoje mambo-dżambo zakazane w Europie.

na wypadek wojny część ludzi zapisywało by się do związków religijnych tylko po to, żeby nie iść na wojnę

No i w czym problem? Zapiszą się, a potem się wypiszą. Ja sam bym się zapisał na powrót do KK, gdyby to oznaczało niepłacenie podatków

 

[crack]

A pierwotna mówi, że masz iść żebrać do księdza o odroczenie? To jest przełom XVIII/XIX wieku, Ameryka, ludzie z całej Europy tu zjeżdżają praktykować swoje mambo-dżambo zakazane w Europie.

Jak nie jesteś zapisany do kościoła to musiałbyś żebrać o zapisanie a kto wie czy po zapisaniu nie musiałbyś dodatkowo żebrać o odroczenie bo zapewne byłoby potrzebne jakieś pismo że jesteś członkiem religii...a później jak chciałbyś się wypisać to musiałbyś znowu o to żebrać.

No i w czym problem? Zapiszą się, a potem się wypiszą. Ja sam bym się zapisał na powrót do KK, gdyby to oznaczało niepłacenie podatków

Problem w tym, że Madison twierdził, że: "Od niemal piętnastu stuleci możemy obserwować chrześcijaństwo w roli oficjalnej religii. I jakie są tego owoce? Wszędzie z grubsza i z niewielką jeno przesadą to tylko arogancja i indolencja kleru, ignorancja i służalczość laikatu, u jednych i drugich zaś zabobony, bigoteria i skłonność do prześladowań"; "Zniewolenie religijne osłabia umysł i zakłada na niego kajdany, czyniąc go niezdatnym do jakiegokolwiek szlachetnego czynu czy wzniosłego przedsięwzięcia." a jednocześnie uchwalał prawo (zapewne nieświadomie) które potęgowało tą hipokryzję.
Część się wypiszę, część nie. W Polsce np. musisz mieć na to 18 lat i zaświadczenie dwóch świadków więc nie musi być to takie proste i nie każdemu się chce.
Problem w tym, że dlaczego mają się zapisywać do instytucji która jest dla nich wroga lub obojętna ?
Problem w tym, że po co ustanawiać prawo które łatwo ominąć ? To lepiej po prostu znieść przymus, bo w praktyce wyjdzie na to samo. To tylko tworzenie biurokracji.

 

[Deleted member 427]

Jak nie jesteś zapisany do kościoła to musiałbyś żebrać o zapisanie a kto wie czy po zapisaniu nie musiałbyś dodatkowo żebrać o odroczenie bo zapewne byłoby potrzebne jakieś pismo że jesteś członkiem religii...a później jak chciałbyś się wypisać to musiałbyś znowu o to żebrać.

Lepsze to niż po ukończeniu ogólniaka dostać list polecony od rządowego posłańca z informacją o miejscu pierwszej zbiórki. Z tej perspektywy patrząc, łatwa możliwość uniknięcia służby wojskowej czy wojny jawi się ultra wolnościowo.

a jednocześnie uchwalał prawo (zapewne nieświadomie) które potęgowało tą hipokryzję.

Madison uchwalał prawo nieświadomie?

Fragment pierwotnej wersji Poprawki - żadna osoba, której religia nie zezwala na noszenie broni, nie może być zmuszana do osobistej służby wojskowej - należy czytać: "żadna osoba, której poglądy nie zezwalają na noszenie broni, nie może być zmuszana do osobistej służby wojskowej". W czasach gdy Madison nadawał ostatnie szlify konstytucji amerykańskiej, "religia" to był synonim słowa "poglądy" - na moralność, obyczajowość etc. Religijność miała dla ówczesnych ludzi bardzo szerokie znaczenie, nie było np. terminu "pacyfizm" na określenie osobnego zestawu "poglądów", była postawa religijna, która cechowała się pacyfizmem. Poglądy inne niż religijne nie istniały. Osobiście wolałbym, żeby zamiast "religia nie zezwala", była tam fraza "poglądy nie zezwalają", albo jeszcze lepiej - zwykle "nikt nie może być zmuszony do służby wojskowej".

W Polsce np. musisz mieć na to 18 lat i zaświadczenie dwóch świadków więc nie musi być to takie proste i nie każdemu się chce.

Jak komuś się nie chce, to nie moja brocha. To pójdzie do woja i będzie słuchał "Sweet home Alabama" w drodze do Wietnamu

 

[crack]

Lepsze to niż po ukończeniu ogólniaka dostać list polecony od rządowego posłańca z informacją o miejscu pierwszej zbiórki. Z tej perspektywy patrząc, łatwa możliwość uniknięcia służby wojskowej czy wojny jawi się ultra wolnościowo.

Wiadomo że lepsze, tak samo jak III RP w stosunku do czasów feudalnych jawi się ultra-wolnościowo, możemy np. wyjechać za granicę, a kiedyś chłop mógł wyjechać do miasta za pozwoleniem pana raz na rok. Owszem, w stosunku do tamtych czasów było to ultra-wolnościowe, ale nie jest to ultra-wolnościowe sensu stricto.

Madison uchwalał prawo nieświadomie?

Nie chodziło mi o to, że uchwalał prawo nieświadomie, tylko o fakt, że w tej poprawce nieświadomie zanegował swoje poglądy religijne (ale jeśli to prawda że przez religię rozumiano wtedy poglądy to nie zanegował).

Fragment pierwotnej wersji Poprawki - żadna osoba, której religia nie zezwala na noszenie broni, nie może być zmuszana do osobistej służby wojskowej - należy czytać: "żadna osoba, której poglądy nie zezwalają na noszenie broni, nie może być zmuszana do osobistej służby wojskowej". W czasach gdy Madison nadawał ostatnie szlify konstytucji amerykańskiej, "religia" to był synonim słowa "poglądy" - na moralność, obyczajowość etc. Religijność miała dla ówczesnych ludzi bardzo szerokie znaczenie, nie było np. terminu "pacyfizm" na określenie osobnego zestawu "poglądów", była postawa religijna, która cechowała się pacyfizmem. Poglądy inne niż religijne nie istniały. Osobiście wolałbym, żeby zamiast "religia nie zezwala", była tam fraza "poglądy nie zezwalają", albo jeszcze lepiej - zwykle "nikt nie może być zmuszony do służby wojskowej".

Jeśli tak to w takim razie było to jednak wolnościowe.

Jak komuś się nie chce, to nie moja brocha. To pójdzie do woja i będzie słuchał "Sweet home Alabama" w drodze do Wietnamu

Tutaj pisałem akurat o wypisywaniu się

 

[Deleted member 427]

, że w tej poprawce nieświadomie zanegował swoje poglądy religijne

W tej poprawce dał wyraz swojemu wolnościowemu podejściu do kwestii religii. Nie sprecyzował ani wyznania, ani kościoła - jeżeli twoja religia nie zezwala ci na noszenie broni, nie zostaniesz powołany do służby. Co więcej, mam wszelkie podstawy, by przypuszczać, iż dopiero w naszych zbiurokratyzowanych, przeregulowanych czasach musiałbyś okazać dowód przynależności do jakiejś wspólnoty religijnej, pieczęć proboszcza i podpis urzędnika.

 

[Deleted member 427]

Dick Metcalf, którego wyjebano z "Guns & Ammo" na wyraźną prośbę czytelników pod zarzutem lewaczenia, napisał list otwarty, w którym argumentuje, że:

those last four words say “shall not be infringed.” They do NOT say “shall not be regulated.” “Well regulated” is in fact the initial criteria of the Amendment itself. (...) When DOES regulation become infringement? Good question. I don’t think that requiring 16 hours of training to qualify for a concealed carry license is infringement in and of itself.

Dick nie kuma jednej rzeczy. Tu nie chodzi o to,że wymóg ukończenia 16-godzinnego treningu jest naruszeniem albo nie jest naruszeniem. Nie do tego sprowadza się dyskusja. Chodzi o to, że jak pozwoli się uchwalić regulacje, że potrzebny jest 16-godzinny trening, to za rok pojawi się wymóg, że trening można odbyć tylko w punkcie oddalonym o 200 km od miejsca zamieszkania, potem że tylko w dni powszednie w czasie, kiedy większość ludzi pracuje, potem że czeba zapłacić $450 dolarów, potem że tylko Glocka 17 można nosić, a potem - patrz New Jersey.

 

[Deleted member 427]

A well regulated militia:

 

[Deleted member 427]

Najwcześniejszy znany historykom komentarz nt. Drugiej Poprawki do Konstytucji pochodzi z 1803 roku i jest autorstwa St. George'a Tuckera, zwolennika zniesienia niewolnictwa, adwokata i profaesora prawa:

Dobrze funkcjonująca milicja, będąca niezbędną do utrzymania bezpieczeństwa wolnego państwa, i prawo ludzi do posiadania i noszenia broni nie mogą być naruszone. To zdanie może być rozpatrywane jako prawdziwa gwarancja wolności. Prawo do obrony własnej jest pierwszym prawem natury - w przypadku większości rządów jak najściślejsze jego ograniczanie było przedmiotem rozmyślań władców. Gdziekolwiek na świecie utrzymywana jest w pogotowiu stała armia, a posiadanie i noszenia broni przez poddanych jest zakazywane pod byle pretekstem, tam wolność - o ile nie została już całkowicie unicestwiona - znajduje się na krawędzi zgładzenia.

[A well regulated militia being necessary to the security of a free state, the right of the people to keep, and bear arms, shall not be infringed. Amendments to C. U. S. Art. 4. This may be considered as the true palladium of liberty.... The right of self defence is the first law of nature: in most governments it has been the study of rulers to confine this right within the narrowest limits possible. Wherever standing armies are kept up, and the right of the people to keep and bear arms is, under any colour or pretext whatsoever, prohibited, liberty, if not already annihilated, is on the brink of destruction.]

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Amendment_to_the_United_States_Constitution#Tucker.2FBlackstone

Że też kiedyś ludzie nie mieli problemu ze zrozumieniem najprostszych i najbardziej oczywistych rzeczy, a teraz są one przedmiotem studiów i kurwa debat.

 

[Deleted member 427]

Uchodzący za najwybitniejszego konstytucjonalistę XIX wieku - Sędzia Thomas Colley, nie miał żadnych wątpliwości co do znaczenia Drugiej Poprawki:

Znaczenie tej klauzuli jest bezdyskusyjne: ludzie, z których dopiero rekrutują się członkowie milicji, mają prawo posiadać i nosić broń - i nie potrzebują do tego żadnego pozwolenia ani regulacji prawnych.

[The meaning of the provision undoubtedly is, that the people, from whom the militia must be taken, shall have the right to keep and bear arms; and they need no permission or regulation of law for the purpose.]

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Amendment_to_the_United_States_Constitution#Judge_Thomas_Cooley

 

[Deleted member 427]

Przemówił kolejny hollywoodzki imbecyl:

Całkowicie popieram pomysł kontroli broni w Stanach Zjednoczonych. Populacja tego kraju liczy ponad trzysta milionów mieszkańców i mamy trzysta milionów sztuk broni w obiegu, co jest rzeczą przerażającą. Każdego dnia widzimy, jak jakiś dzieciak szaleje z bronią w szkole. A wiecie, jakiej odpowiedzi na tragedię w Newtown udzieliło lobby zbrojeniowe? Oficjalne stanowisko NRA było takie: "Gdyby nauczyciele mieli broń..." To jakieś szaleństwo. Wyrażam uznanie dla Brytyjczyków - gdy u nich wydarzyła się masakra w szkole, nie minęły 24 godziny i już mieli prawo zmienione i zakazali posiadania broni krótkiej. Prawo do noszenia broni - to jest główny problem. Myślę, że gdyby Ojcowie Założyciele wiedzieli, co się będzie działo, przewróciliby się w grobie z zażenowania widząc, jak jest ono interpretowane.

[I am totally for gun control in the U.S. The population of America is roughly 300 million and there are 300 million guns in this country, which is terrifying. Every day we're seeing some kid running rampant in a school. And do you know what the gun lobby's response to Newtown was? The National Rifle Association's official response was, 'If that teacher had been armed...' It's crazy. I'll give Britain its dues, when they had the Dunblane massacre in Scotland, within 24 hours the gun laws were changed so you could not have a handgun... It is the right to bear arms which is the problem. I think if the Founding Fathers knew what was happening they would be turning in their graves with embarrassment at how that law has been interpreted.]

http://preview.msn.com/en-us/entertainment/news/liam-neeson-calls-for-us-gun-controls/ar-BB3VS6H

 

[Hitch]

I wyszło szydło z worka. Nigdy go nie lubiłem, źle mu patrzyło z tego ryła. Warto nadmienić, że we wszystkich swoich ostatnich filmach zaprowadza on sprawiedliwość społeczną bronią palną oczywiście

 

[kr2y510]

I wyszło szydło z worka. Nigdy go nie lubiłem, źle mu patrzyło z tego ryła.

Ja nie znałem wcześniej tego ryła. Wszedłem na link i rzeczywiście. Typowe lewicowe, pretensjonalne ryło. Ryło udające mądrość i charyzmę, a jak się głębiej na te ryło spojrzy, to kryje się za nim odrobina tępoty i pustka.