Druga Poprawka

D

Deleted member 427

Guest
Pierwotna redakcja II Poprawki autorstwa Jamesa Madisona:
Prawo ludzi do posiadania i noszenia broni nie może być naruszone; dobrze zorganizowana milicja jest niezbędna dla bezpieczeństwa wolnego państwa: ale żadna osoba, której religia nie zezwala na noszenie broni, nie może być zmuszana do osobistej służby wojskowej.
Ostatecznie zatwierdzono:
Dobrze zorganizowana milicja jest niezbędna dla bezpieczeństwa wolnego państwa; prawo ludzi do posiadania i noszenia broni nie może być naruszone.

Jak widać, z ultra wolnościowej II Poprawki zrobiono "tylko" wolnościową Poprawkę - otworzono furtkę dla państwowego przymusu (obowiązek służby wojskowej) oraz, nie wiedzieć czemu, przestawiono kolejność dwóch pierwszych zdań.

Jeżeli czegoś uczy nas ta historia, to tego, że tworząc libertariańską konstytucję albo jakikolwiek dokument prawny, należy wyrażać się jasno i precyzyjnie. Madison oczywiście nie mógł wiedzieć, że za 150 lat zaroi się od głupio-mądrych z dyplomami, którzy opanują wszystkie instytucje państwowe, i w efekcie proste zdanie z jednym czasownikiem stanie się nagle podrzędnie złożonym kulfonem, którego interpretacją będą się zajmować pokolenia prawników. Ale fakty są takie, że II Poprawka przeszła ostatecznie w formie umożliwiającej nie tylko przymusowy pobór wojskowy, lecz także żonglerkę w stylu "a mi się wydaje, że Madison miał na myśli...". I tak powstały dwie szkoły prawników-konstytucjonalistów: "konserwy", stojące na stanowisku “oryginalistycznym” (originalism), czyli zwolennicy statycznej wykładni Konstytucji (poszukiwania znaczenia nadanego przepisowi przez historycznego ustawodawcę) oraz "progresywiści", czyli zwolennicy wykładni dynamicznej - według współczesnego znaczenia tekstu. Ci drudzy argumentują, że intencją Madisona było tak naprawdę zapewnienie odpowiedniej obrony państwa, a więc cel ściśle militarny, a nie "dawanie ludziom broni do reki". Druga strona przeciwnie - dowodzi, że Madison chciał określenia praw podstawowych (fundamental rights), a nie potrzeb (needs) państwa.

I tak bez końca.

Morał z tego wypływa następujący: Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi. (Mt 5:37)

A zatem, panie Madison:
Prawo ludzi do posiadania i noszenia broni nie może być naruszone żadną ustawą, dekretem ani poprzez głosowanie; żadna osoba, której poglądy nie zezwalają na noszenie broni, nie może być zmuszana do służby wojskowej.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Prawo ludzi do posiadania, noszenia i używania broni w celach obronnych nie może być nigdy naruszone przez żaden organ państwowy. Żadna osoba, której poglądy nie zezwalają na noszenie broni, (na chuj to?) nie może być zmuszana do służby wojskowej.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Madlock, twoja wersja lepsza oczywiście, ale ja chciałem naśladować styl Madisona. A "organ państwowy" to wiesz.... referendum zarządzone przez prezydenta to "organ państwowy"? ;)
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
No niby wszystko jest podpisywane przez ministra czy prezydenta. Chciałem tak napisać, żeby państwo nie mogło zabronić noszenia broni, ale właściciel na swojej ziemi mógł (regulaminem czy nawet głosowaniem).
A sąd państwowy łapie się pod organ? Edit: OK, łapie się, wikipedia rulz XD
 

Leniwiec

Bardzo wolny
47
15
żadną ustawą, dekretem ani poprzez głosowanie - zaproponowane przez Kawadora ma inny zakres znaczeniowy niż żaden organ państwowy - jak proponuje Madlock. Można wyobrazić sobie jakieś oddolne referendum (niezaproponowane przez władzę) czy zebranie mieszkańców (jak w propozycjach zwolenników demokracji uczestniczącej), które zakazują posiadania lub noszenia lub używania. Propozycja Kawadora temu zapobiega, a propozycja Madlocka nie. Trzeba je albo połączyć, albo wymyślić lepszą, łącząca ich zalety.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Alfonso Rachel tłumaczy, jak przeciętny amerykański liberał interpretuje II Poprawkę. W skrócie: jak lewicowiec czyta "well-regulated", to rozumie przysłówek "dobrze" w kategoriach ilościowych - "dużo różnych regulacji", well-regulated = more regulations, more laws (od 2:10)

 

Gość niedzielny

Well-Known Member
968
2 123
Wszystko można zinterpretować wedle własnego widzimisię. Żaden papierek z napisem:
Prawo ludzi do posiadania i noszenia broni nie może być naruszone
niczego ci nie gwarantuje. Jakby się tak zastanowić, to przecież zakaz posiadania assault rifle nie narusza tego prawa. Wciąż możesz mieć broń, tylko nie ten konkretny jej rodzaj. Zaraz, chwila, przecież nóż to też broń? Napiszesz "prawo do posiadania broni palnej" to zaraz zmienią jej definicję. Zdefiniujesz ją w konstytucji- przepchną zapis o zakazie jej produkcji oraz importu.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Bez przesady. Amerykańska lewica - ani jakakolwiek inna lewica - nie gmera przy definicji broni palnej, bo ta jest jasna. Raczej robią to, o czym wspomniałeś - wymyślają nazwy dla tej broni i banują wymyślone przez siebie rodzaje broni. Dlatego zapis --

Prawo ludzi do posiadania, noszenia i używania broni palnej dowolnego typu w celach obronnych nie może być nigdy ograniczone żadną ustawą, dekretem ani poprzez głosowanie; żadna osoba nie może być zmuszana do służby wojskowej.

-- załatwia sprawę. Tutaj naprawdę nie ma czego interpretować. Co najwyżej można to poprawić, żeby brzmiało jeszcze bardziej konkluzywnie albo rozszerzyć zapis o broń laserową na wypadek, gdyby za kilka lat ktoś ją wynalazł ;)
 

simek

Well-Known Member
1 367
2 119
Konstytucja Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej:
Art 71.
1. Polska Rzeczpospolita Ludowa zapewnia obywatelom wolność słowa, druku, zgromadzeń i wieców, pochodów i manifestacji.

Czy ten zapis komukolwiek pomógł? Od tego jakie jest prawo jeszcze ważniejsze jest kto je egzekwuje.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Nie sprowadzajmy tej dyskusji do absurdu. Ale i tak simek szacun, że nie zacytowałeś konstytucji stalinowskiej albo III Rzeszy ;)
 

Północny

Active Member
95
163
Proponuję taki zapis w konstytucji:

Każdy człowiek może posiadać dowolną rzecz materialną, o ile posiadł ją zgodnie z zasadą nieinicjowania agresji.

Albo bardziej propertariańsko:

Każdy człowiek może posiadać dowolną rzecz materialną, także istotę żywą dowolnego gatunku, o ile posiadł ją zgodnie z zasadą nieinicjowania agresji.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Słabe. Zaraz padną pytania o definicję agresji i się zacznie dyskursywne huziaaaa.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
A ja proponuję zapis w konstytucji... Eee nie, zaraz, o czym Wy w ogóle mówicie?
 
  • Like
Reactions: Alu
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Północny, weź se poszukaj tu na forum dyskusji "czym jest agresja" etc, bo naprawdę nie chce mi się do tego wracać.

Eee nie, zaraz, o czym Wy w ogóle mówicie?

O zapisie w konstytucji państwa minimum dot. broni palnej. A tak w ogóle ten wątek nie jest całkiem na serio, założyłem go w sumie po to tylko, by pokazać, co się dzieje, jak nie dość precyzyjnie zredagujesz II Poprawkę ;)
 

Aterlupus

Well-Known Member
474
971
Każdy byt zdolny do zdeklarowania samoposiadania, a nie będący czyjąś własnością, ma prawo do posiadania dowolnego bytu materialnego, który został pozyskany w drodze zawłaszczenia, lub dobrowolnej umowy.

To taki tekścik w "języku wysokiego poziomu", do wyjaśnienia są pojęcia: samoposiadanie, własność, posiadanie, zawłaszcznie, umowa. Pojęcia takie jak zdolność (być zdolnym), deklaracja, byt, kwantyfikatory każdy, dowolny, czy frazy będący czyjąś uznaje za intuicyjne.

samoposiadanie - zachodzi gdy byt jest właścicielem (tj. posiada własność) bytów biorących bezpośredni udział w jego procesach myślowych (tych które umożliwiają sformułowanie deklaracji, uwzględniamy sytuacje gdy ktoś np. sprzedał swoją lewą rękę nie odcinając jej, a sam pozostaje "wolny").

własność - pojęcie pomocnicze, oznacza możliwość korzystania z bytu w zakresie dowolnym.

posiadanie - równe własności.

zawłaszczenie - uczynienie rzeczy nie posiadającej właściciela, swoją własnością.

umowa - porozumienie zawierane pomiędzy co najmniej dwoma samoposiadającymi się bytami, z których co najmniej jeden dokonuje co najmniej jednej deklaracji [którą zobowiązuje się wykonać].

Tak więc przekładając pierwotną definicje na "czytelną" formę otrzymujemy definicje w języku Asemblera:

Każdy byt posiadający możliwość korzystania z samego siebie (bytu) w zakresie dowolnym, nie będący w takim stanie wobec innego bytu, że można z niego korzystać w zakresie dowolnym, może korzystać w zakresie dowolnym z każdego bytu materialnego, takiego że:

a) Byt nie znajdował się wobec nikogo w takim stanie że można było z niego korzystać w zakresie dowolnym, ale uczyniono go bytem, z którego można korzystać w zakresie dowolnym.

b) Byt znajdował się wobec innego bytu w takim stanie że można było z niego korzystać w zakresie dowolnym, ale w drodze porozumienia (zawartego pomiędzy... bla bla bla) byt może być użytkowany w zakresie dowolnym przez jeszcze inny byt.

Szlag. Trzeba było potraktować pojęcie własności jako intuicyjne. Wydaje mi się też, że stworzenie pojęcia w rodzaju property agent, czyli czegoś co może posiadać własność, chociaż wbrew brzytwie Ockhama, bardzo by pomogło.

Oczywiście, gdybym miał jakichś uczniów to po mojej śmierci każdy interpretowałby to inaczej.

Oficjalnie zawłaszczam stanowisko pierwszego filozofa lolbertarianizmu :p.


PS. Ogólność jest nieprzypadkowa, przecież nie odmówimy podstawowych praw kosmitom, komputerom uzyskującym samoświadomość, czy mózgom Boltzmanna.

PS2. Z tematu zrobił się trochę off-top, do czego niechlubnie się przyczyniłem. Prosiłbym o wydzielenie wątku, w trosce o oryginalny temat przewodni (no chyba że naprawdę był on tylko po to aby "pokazać, co się dzieje, jak źle zredagujesz II Poprawkę").
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
Pozostanę jednak przy moim zapisie ;) Dokumenty prawne nie mają brzmieć jak bełkot jakiegoś libertariańskiego Kiszczaka tylko mój ojciec ma je wziąć do ręki i zrozumieć.
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
To może tak:
Człowiek, powołujący się na tę konstytucję, nie będzie siłą ani podstępem odbierał innym ludziom ich własności, jednak tego samego oczekuje od innych. Ktokolwiek będzie próbował siłą lub podstępem odebrać temu człowiekowi jego własność, będzie mógł być ukarany, zarówno przez tego człowieka, jak i przez jego najbliższych lub innych ludzi powołujących się na tę konstytucję.
 
OP
OP
D

Deleted member 427

Guest
To jest zapis ogólny. Ja bym chciał mieć konkretnie zapis o broni palnej, żebym mógł go zawsze zacytować. Tzn. nie wiem, jaki zapis wstawisz sobie u siebie w akapie, ale u mnie w akapie będzie konkretnie o broni palnej, czarno na białym. Dopiszę też, że jeśli ktoś będzie chciał pogwałcić to prawo, zostanie odjebany wraz z potomstwem, a jego cały dobytek spalony do fundamentów ;)
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 148
5 106
Konkretnie to musiałbyś wymienić każdą możliwą rzecz. A potem wymyślą broń laserową i broń palna będzie jak dziś czarnoprochowce XD.
 
Do góry Bottom