1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Dobrowolne umowy z wrogiem. Czy ich nieprzestrzeganie jest koszerne?

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez Cngelx, 17 Grudzień 2014.

Nieprzestrzeganie dobrowolnych umów z okupantem jest:

  1. koszerne

    20 głos(y/ów)
    66,7%
  2. niekoszerne

    10 głos(y/ów)
    33,3%
  1. Szynka

    Szynka Złota szynka wolnego rynku.

    Posty:
    1 189
    Polubienia:
    1 856
    Na pewno bałbym się robić przewrót np. z Krzysiem, który by sobie zawieszał NAP, kiedy by mu się podobało, bo prowadzi "wojnę totalną" z państwem.
    To jest trochę reductio ad absurdum. W tym przypadku oczywistym jest, że nie zrobisz nic złego. Ale państwo to wróg trochę innego typu niż porywacz. Najważniejsza różnica jest taka, że państwo jest wszechobecne i masz z nim do czynienia od urodzenia aż do (prawdopodobnie) śmierci, a więc strategia walki z nim powinna być odpowiednio dostosowana.
    Gdybyś każdego dnia dokonywał takich koszernych oszustw lub kradzieży, zaczynając od jazdy na gapę a kończąc np. na kradzieży sprzętu leczniczego z publicznego szpitala, to istnieje moim zdaniem duża szansa, że popełniabyś też oszustwa niekoszerne. A ja nie mam zamiaru prowadzić rejestru i sprawdzać za każdym razem, czy Twoje oszustwo zostało dokonane na przedsiębiorstwie państwowym czy nie. Po prostu, jeśli Cię dobrze nie znam, to zaliczam Cię jako oszusta i już. (Od razu zaznaczę, że nie ma dla mnie czegoś takiego jak oszustwo podatkowe, tak samo jak nie ma czegoś takiego jak sprawiedliwość społeczna czy własność intelektualna).

    Uważam, że lepiej skupiać się na unikaniu opodatkowania oraz na zwiększaniu swoich zarobków. Jeśli chcielibyśmy przekonywać ludzi do libertarianizmu, to dużo łatwiej będzie to robić postępując wg zasad, które sami forsujemy. Bo jeśli będziemy mówić, że "kradzież jest zła, ale..." to zaraz przyjdzie jakiś lewak i powie, że się zgadza i że podatki to może i jest kradzież, ale w dobrej wierze (bo szkoły i szpitale).

    A te bilety MPK to był jedynie przykład, który leniwie skopiowałem sobie z posta otwierającego wątek.

    PS Orange jest w 32% kontrolowane przez państwo francuskie, więc niepłacenie abonamentu będzie jedynie w 32% koszerne :)
     
  2. pampalini

    pampalini krzewiciel słuszności, Rousseaufob Członek Załogi

    Posty:
    3 575
    Polubienia:
    6 201
    A czym się różni jazda na gapę od niepłacenia podatków? Równie dobrze mogę użyć starego dobrego argumentu lewaków - przebywając na danej ziemi zgadzasz się na warunki obowiązujące na danej ziemi. Dzisiaj nie płacisz podatku, a może jutro nie będziesz płacił mi czynszu, hę?
     
  3. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 369
    Polubienia:
    19 131
    normalnym jest aby wykorzystać wszystkie możliwe zasoby [środki?] umożliwiające skuteczną walkę z wrogiem, w tym przekręty, blef, kłamstwa.​

    Skoro uznajesz, że pewne sytuacje upoważniają Cię, by na rzecz skuteczności rezygnować ze standardów moralnych, to jesteś po prostu makiawelistą. Do tego się odnoszę i jestem ciekawy gdzie będziesz stawiał granice.
    No wypadałoby to zrobić w sytuacji kiedy definicje agresji są niejasne i płynne a ludzie mogą się różnić w rozstrzygnięciach co do wykładni tego NAPu, o czym było pisane pierdyliardy razy na forum, gdy tego różnice wychodziły i nie potrafiliście dojść ani przekonać się nawzajem, że coś byłoby złamaniem NAPu czy już nie. Dlaczego wszyscy globalnie mieliby zostać zobowiązani do przestrzegania NAPu akurat w takiej wykładni albo innej, jaka może im nie odpowiadać? Przez kogo mieliby zostać zobowiązani? Przymusem?

    W propie to Ty się deklarujesz przed innymi, że tak-a-tak wyznaczasz granice swego postępowania i dopiero gdy poza te granice wykroczysz, można mówić o odpowiedniku łamania NAPu. Jeżeli nie zobowiążesz się, że będziesz respektował czyjąś własność, to Twój status będzie mniej więcej taki, jak zwierząt, które obrabiają farmerowi pole - prawo ich również nie dotyczy, nie można ich pozwać ani domagać się rekompensaty za straty. Czy okradany może mieć do nich pretensje? Ale co ważniejsze - to czy może je rozstrzelać leży już w zakresie jego uprawnień a nie Twoich - jeśli nie zobowiązał się przed nikim, że nie będzie strzelał do zwierząt/złodziei, to też nie łamie w stosunku do nich żadnego prawa.

    Natomiast jeśli już zobowiążesz się do przestrzegania praw własności, uznając się za właściciela czegoś, to wtedy masz już otwartą normalną drogę prawną - możesz zobowiązywać się na takich czy innych zasadach do różnych rzeczy a ktoś w odpowiedzi na to, do innych, dokonując gradacji kar, wprowadzając lżejsze i cięższe albo negocjując z sąsiadem, że zmienisz w stosunku do niego jakieś zapisy, jeśli on zmieni swoje w stosunku do Ciebie. Ale nie możesz narzucić drugiemu człowiekowi, co on na swojej ziemi ma uznawać za agresję, bo to przecież bez sensu.

    Jeśli sąsiad uzna, że generalnie agresją jest zabranie komuś wbrew woli samochodu, ale taczki już nie, to jeśli stracisz na jego ziemi taczkę na czyjąś rzecz, nie będziesz miał żadnych podstaw, by stosować tam swoje prawodawstwo, wedle którego podpierdalanie taczek też jest czynem karalnym. U niego nie jest, więc masz pecha, agresji nie było. To samo z czymkolwiek innym, w tym porwaniami - patrz więc gdzie włazisz i jakie tam panują zasady, co jest tam agresją, a co nie.

    Ktoś może być Aztekiem i chcieć w swojej ogrodowej piramidzie składać krwawe ofiary a ja jestem zwolennikiem pełnej wolności obyczajowej, więc nie będę się oburzał, że u niego niektóre morderstwa - te rytualne - agresją nie są. Jak wolność to wolność.

    Jeśli uznajesz własność prywatną, a jeszcze lepiej - uznajesz się za jednego z właścicieli, to już mamy do czynienia z dobrowolną, wielostronną umową, w której wszystkie strony godzą się na wyłączność pozostałych pełnego korzystania z ich własnej ziemi, więc i ustalania warunków wstępu nań, czyli prywatnego prawa o dowolnej, niesprzecznej treści. A wejście na ich ziemię wiąże się z akceptacją ich warunków. Więc zgoda na to została wyrażona z chwilą uznania się za właściciela.

    No i dlatego nie można rozliczać ich po ludzku za ich nieprzestrzeganie. Co nie znaczy, że nie można wyrżnąć jak durne zwierzęta. Kluczem jest bowiem Twoje zobowiązanie: to czy Ty się zobowiązujesz odpowiednio wobec nich zachowywać. Każdy odpowiada za siebie - taka jest podstawa. Jeśli się nie zobowiązujesz, to masz wolną drogę. Ale jeśli tak, to się trzymaj wyznaczonych sobie granic postępowania i nie łam zawartych umów.
    No to chyba jest jasne, że w tym temacie rozmawiamy o tych drugich. Skoro temat jest o umowach, nie gadamy o nie-umowach.
    Skoro dla kogoś domyślnie umowy nie są wiążące, to co mi po takiej umowie z nim, w której on się zadeklaruje, że odtąd wiążące będą? Nic.

    Nie ma niewiążących umów. To jest jakiś oksymoron. Jeśli coś nie jest wiążące, to nie ma statusu umowy. A jeśli ktoś tego nie rozumie, to najwyraźniej nie jest żadnym podmiotem i nie warto z nim w ogóle gadać, bo nie rozumie znaczenia odpowiednich aktów mowy.

    Dzisiaj zapłacę podatek, to jutro na pewno nie będę miał z czego zapłacić Ci czynszu. I wtedy lewak pęka. :]
     
  4. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 527
    Polubienia:
    12 865
    Dobrowolnością. W sensie, że można bardzo łatwo żyć nie korzystając z państwowej komunikacji. Spróbuj żyć, nie wykonując działań, które są opodatkowane.
     
    simek i workingclass lubią to.
  5. Lancaster

    Lancaster Kapłan Pustki

    Posty:
    1 136
    Polubienia:
    1 030
    Umowy mogą być warunkowe ("zgadzam ci się przekazać X, jeśli mi przekażesz Y). W moim przypadku, taka globalna umowa w wielkim skrócie brzmi "Zgadzam się przestrzegać wobec ciebie aksjomatów, jeśli ty będziesz ich przestrzegał względem mnie. Za każde naruszenie ich postaram się wyegzekwować twój dług względem mnie wszystkimi dostępnymi środkami." W takim przypadku można dopuścić kłamstwa w celu odzyskania od złodzieja skradzionego dobra. Oszustwo podlega pod wszelkie możliwe sposoby egzekwowania długu. Przecież się nie zobowiązałem, że będę uczciwy wobec przestępców, którzy naruszyli moją własność. W końcu to ja reguluje relacje miedzy mną, a innymi, w tym kwestie wymierzania (egzekwowania) sprawiedliwości. No i dochodzi podmiotowość przestępców, na czas nieuregulowania wobec mnie zobowiązań tą podmiotowość tracą i mają podmiotowość równą przedmiotom (czyli podmiotowości nie mają). Czy "zobowiązania" wobec ławki/kartki papieru albo innej swojej/niczyjej własności możesz traktować poważnie?

    Wiem, że o umowach, ale pisałem w kontekście tego co pisałeś o Kancie, kilka postów wcześniej.

    Wyjaśniam kontekst. Użyłem tego w takim kontekście, jak przy tłumaczeniu z prawem własności. Są ludzie, którzy własności nie uznają, chociaż jak wiadomo ona istnieje. Przez nieuznawanie rozumiem, nie postępowanie w zgodzie z tym (np. true komuniści), tak samo z umowami (istnieją ludzie, którzy nie uznają ważności umów). Wiem, że egzekwowalność (ważność) jest cechą umów. Niektórzy, nawet na tym forum tego nie rozumieją.

    Relacje z przestępcą, który grozi śmiercią nie są do końca dobrowolne. Dobrowolne by były, gdyby taki przestępca uregulował sprawę z ofiarą (na jej warunkach). Pewne elementy mogą być dobrowolne, ale nie zmienia to całokształtu relacji. W przypadku, gdyby ktoś wyłudzał od ofiary haracz przez 5 lat, a po tym czasie ofiara znalazłaby sposób, by haraczu unikać, nie byłoby nic złego (niemoralnego, niezgodnego z prawem naturalnym) w tym, by ofiara podstępem (oszustwem) odzyskała od przestępcy "wierzytelności". Inaczej; nie chodzi o to, by agresji unikać, ale by po jej zaistnieniu uzyskać rekompensatę.
     
  6. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 369
    Polubienia:
    19 131
    Tamto o Kancie było dygresją pośrednio tylko związaną z tematem.

    Nie chce mi się tłumaczyć wszystkich mankamentów zaproponowanej przez Ciebie konstrukcji teorii uprawnieniowej (na przykład z przechodnią podmiotowością, uzależnioną od popełnienia przestępstwa), dlatego ograniczę się do nawiązania do zadania Ci jednego pytania w nawiązaniu do tego, co napisałeś kawałek wyżej:

    Mieszkasz na jakimś osiedlu i podpisujesz ze wszystkimi jego mieszkańcami wzajemną umowę o niestosowaniu jakiegoś rodzaju uzbrojenia w przypadku obrony przed złodziejami. Umowa ta ogranicza Twoje możliwości defensywne i w jakimś stopniu w zasadzie zawęża egzekwowanie swoich praw ze wszystkich dostępnych środków, do środków niektórych. Zostajesz napadnięty, ale z roztargnienia używasz do obrony broni, której zobowiązałeś się nie używać. Złamałeś w ten sposób NAP? Która umowa ma pierwszeństwo, jest silniej udokumentowana, ma większą moc?

    Tę samą sytuację można odnieść do uczestnictwa w towarzystwie umawiającym się na niestosowanie tortur. Powiedzmy, że zależy Ci na jakiejś pracy, ale szef wymaga aby jego pracownicy podporządkowali się jego kodeksowi moralnemu i zobowiazali, że nie będą w żadnym razie stosowali tortur. Ogranicza to treść Twojej globalnej umowy i ponownie zawęża możliwość stosowania wszelkich dostępnych środków. Czy w razie zastosowania środków co do których zobowiązałeś się, że nie będziesz ich stosował, łamiesz w swoim mniemaniu NAP?
     
  7. Lancaster

    Lancaster Kapłan Pustki

    Posty:
    1 136
    Polubienia:
    1 030
    Jeśli dobrowolnie zgadzam się na takie umowy (nie są one następstwem żadnej groźby, ani przestępstwa w mnie wymierzonego) wtedy powinienem się im podporządkować. Tak samo jakbym podpisał umowę o dobrowolnym niewolnictwie. Teoria pozwala mi na coś takiego, co nie oznacza, że uznałbym to za skończoną głupotę i czegoś takiego nie robił (znaczy nie podpisywał tak idiotycznych umów). Umowa pierwotna (domyślna) pozwala na precyzowanie reszty umów. Przecież mogę podpisać z jakaś kobietą umowę o nieaborcji, albo z jakimś mężczyzną o niepaleniu (w sensie doprecyzować to w umowie domyślnej jako "agresja"). Nie zniesie to pierwotnej umowy tylko ją doprecyzuje. Zemsta to uprawnienia, a zobowiązania mogą znosić uprawnienia (czy też z uprawnień można rezygnować). Pytanie w sytuacji pierwszej jest analogiczne jak pytanie, czy jak na swojej ziemi jakiś hoplofob ustanowi sobie gun free zone, to czy można tam wnosić broń. Jak się zobowiązujesz tam wejść szanuj umowę (wstępu) z właścicielem.
     
    Taki Owaki lubi to.
  8. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 369
    Polubienia:
    19 131
    No. A teraz spójrz na nazwę tematu, w którym się wypowiadasz.

    Dobrowolne umowy z wrogiem. Czy ich nieprzestrzeganie jest koszerne?

    "Wróg" to nie jest żadna wyróżniona kategoria podmiotu, która miałaby unieważniać najbardziej podstawowe reguły wolnościowej etyki, która albo jest uniwersalną podstawą, albo tylko jakimś szczególnym wyjątkiem, jaki nie jest nadrzędny ani obligatoryjny, czyli w sumie nie wiadomo po cholerę by go w ogóle wybierać. Jeśli zobowiążesz się, że swoje konflikty będziesz toczył w granicach jakichś środków albo z poszanowaniem pewnych reguł, to dalej cała emocjonalna egzaltacja i odwoływanie się do witalistycznych wartości takich jak przetrwanie za wszelką cenę, schodzi na dalszy plan i powoływanie się na nie jest robieniem kurwy z logiki (i samego siebie).

    Akurat państwo otrzymuje znakomity pretekst do działania, gdy ludzie są niesłowni, nie dotrzymują umów, oszukują, bo oszukanym wzmacnia się wtedy dodatkowo imperatyw kontroli, chęć upilnowania innych a kto jest najlepszym pasterzem dla niepokornych owieczek, jeśli nie zorganizowany aparat przymusu?

    Orżnięcie jakiegokolwiek wroga na parę nędznych groszy okupione w zasadzie jego moralnym wzmocnieniem mija się z celem - równie dobrze można w wielkim zadowoleniu robić jeden krok do przodu i dwa w tył. Nie widzę w tym większego sensu, tym bardziej, że taka postawa może od nas odstraszać potencjalnych zwolenników, którzy mogą mieć uzasadnione wątpliwości wobec tego, jak sami by zostali przez nas potraktowani.
     
    kr2y510 lubi to.
  9. Lancaster

    Lancaster Kapłan Pustki

    Posty:
    1 136
    Polubienia:
    1 030
    Wróg to ktoś kto nie przestrzega wobec mnie najbardziej podstawowych reguł wolnościowej etyki.

    A gdzie ja pisałem, że swój konflikt będę toczył w granicach jakichś środków albo z poszanowaniem pewnych reguł? Zajebał - niech oddaje i mi to zrekompensuje. Groził śmiercią, lub próbował zabić - niech mi służy, albo zdycha, a co zabiję będzie moje. Ot cała filozofia i maksymalny "humanitaryzm" na jaki mogę się wobec wroga zgodzić. Reguły obowiązują jedynie tych, którzy sami ich przestrzegają. Jeśli podpiszę z kimś umowę, że zgadzam się zapłacić za samochód, jeśli mi go dostarczy i tego nie zrobi, nie jestem mu winien żadnych pieniędzy. Umowy są obustronne, tzn. obie strony muszą spełnić warunki w nich zawarte.

    I tutaj się pojawia "własność państwowa" jako własność niczyja. Skoro tak równie dobrze pretekstem do utrzymania państwa może być przechodzenie na czerwonym świetle, picie w miejscu publicznym, oszustwa podatkowe, czy praca na czarno. Skoro bowiem ludzie oszukują/omijają państwo to skąd pewność, że będą uczciwi wobec prywaciarzy, skąd pewność, że pracownicy na czarno będą płacić prywaciarzom za produkty i usługi? "Niech żyje legalizm". Nie rób z ludzi idiotów, nawet jeśli są lemingami. Libertarianin powinien odróżnić prywatne od państwowego oraz bycie funkcjonariuszem i ofiarą państwa.

    To mi przypomina chrześcijańskie/humanitariańskie pierdolenie o "nadstawianiu drugiego policzka", czy też "nie bądźmy tacy jak nasi wrogowie". Wybacz, ale ja jestem filozoficznie satanistą (nie do końca praktykującym, ale staram się wobec tej filozofii postępować). Libertarianizm nie promuje jedynej słusznej filozofii dotyczącej odwetu, dlatego miejsce w nim mogą znaleźć zarówno humanitarianie i brutaliści (do których się zaliczam). I jeśli szukasz ideologii, która zachęci potencjalnych zwolenników, proponuję socjalizm (obecnie najpopularniejsza ideologia), bo gadanie o własności dzieci, suwerenności właściciela itd. zbyt wielu zwolenników nie przyciągnie (jakby popularność była jakimś wyznacznikiem słuszności ideologii, taka mała dygresja).
     
  10. Rebel

    Rebel komunizm warstwowy

    Posty:
    680
    Polubienia:
    780
    Ja wroga z tytułu tematu rozumiem jako agresora. Jeśli ktoś groził mi, lub pobił mnie i nie chce po dobroci przeprosić to mogę odpowiedzieć przemocą bądź odebrać odszkodowanie takie jakie uważam za słuszne. I to już jest moja sprawa że pójde mu dokopać czy uznam że lepiej będzie wynieść jekieś dobra materialne od niego. Albo zdobyć zasoby w inny sposób, np poprzez kłamstwo bądź jakiś fortel. Kłamstwo jest w tym momencie takim samym narzędziem jak kij bądź pistolet.
    Nie jest to w żadnym razie makiawelizm. Pogląd ten opiera się na moralności która mówi "nie można być agresorem".
    Jeśli nie widzisz agresora w moim oprawcy i będziesz chciał go bronić to będziemy walczyć. I tyle.
    Ogólnie to pogląd FatBanthy postrzegam jako jakąś spierdoloną wersje anarchopacyfizmu i uważam za coś bardzo szkodliwego. "Nie używajmy przemocy bo staniemy się tacy jak oni!". Chuja tam. Po prostu nie atakujcie innych to nie będziecie tacy jak oni.
    Wyrzekanie się jakiejś taktyki walki z wrogiem który dzięki takiej taktyce wygrywa jest jak rezygnacja z broni palnej i przestawienie się z kałachów na miecze bo tak jest bardziej "honorowo".
     
  11. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 369
    Polubienia:
    19 131
    Rozważamy sytuację, w której do takiego zobowiazania by doszło, bo ona jest analogiczna z podpisywaniem umowy z wrogiem, czyli kimś z kim znajdujemy się w konflikcie a jednak do czegoś się przed nim dobrowolnie zobowiązujemy.

    Istotowo nie różni się to od pojedynku. Jeśli uznajesz, że Twój przeciwnik ma jakąkolwiek zdolność honorową, to możesz ustalać z nim reguły poza jakie nie wykroczycie. Samo ustalenie tych zasad i w ogóle już podporządkowanie się tradycji pojedynkowania poprzez wyrażenie zgody na uczestnictwo w czymś takim, jest performatywnym potwierdzeniem podmiotowości drugiej strony.

    Jeżeli podpisujesz jakąś umowę z państwem, robisz w zasadzie to samo.

    Reguły obowiązują jedynie tych, którzy zobowiazują się ich przestrzegać.
    To nie jest żaden dogmat - umowy mogą być różne: od jednostronnych, przez obustronne do wielostronnych.

    Najpierw mi pokaż moje zobowiązanie do respektowania z góry ustalanych reguł kodeksu drogowego, niepicia w miejscu publicznym, płacenia podatków i niepracowania na czarno. Niczego takiego nie podpisywałem, nie zobowiązywałem się do żadnej z tych rzeczy, więc nie muszę grzecznie ulegać państwu w żadnej z tych spraw.

    Różni się to od sytuacji, w której sam się chętnie pchasz do robienia interesów z państwem, chcesz coś od niego uzyskać i już personalnie się przed nim do czegoś zobowiązujesz, przenosząc obietnice. Nawet lemingowi można łatwo pokazać różnicę, bo dotyczy ona nawet źródła: w pierwszej sytuacji jesteś bierną stroną, której narzucane są z góry jakieś z dupy wzięte obostrzenia, w drugiej już aktywnie o sobie samostanowisz, decydując się z kim do czego się zobowiązujesz.

    Powiedzmy, że ofiara traci w moich oczach swą wiarygodność, gdy wchodzi w konszachty ze swoim katem. A może to nie żadna ofiara tylko zwolenniczka sado-maso i beneficjentka systemu?

    Drzewiej już bywało, że dzieci stanowiły własność swoich rodziców, co więcej cywilizacja oparta na takich zasadach zdołała zdominować pozostałe, zatem nie jest niemożliwością powrót do tego rozwiązania; to po prostu kwestia odpowiedniej promocji. Natomiast niedotrzymywanie swoich zobowiazań jest raczej kiepskim fundamentem do budowania czegokolwiek i nic na nim nie powstanie, poza potencjałem do wzięcia wszystkich za ryj, aby w końcu zaczęli się jakoś przewidywalnie zachowywać.

    Jak sądzę, taki jest główny problem różnej maści anarchistów - do walki z państwem stosują środki, które to państwo natychmiastowo restorują.

    Kurwa, ludzie - czy wy w ogóle interpretujecie moje posty czy jedynie swoje projekcje na ich temat?

    Nie opowiadam się za żadnym anarchopacyfizmem, tylko za respektowaniem swoich zobowiązań - obiecasz komuś, że nie dasz mu za coś w ryj, to nie dawaj. Obiecasz, że za coś dasz - to masz mu w ten ryj dać.

    Mnie jest obojętnie, co będzie treścią tego zobowiazania i kto będzie jego stroną; nie jest z kolei obojętne łamanie danego słowa. Jeśli będę w stanie, to niewykluczone, że najpierw dopilnuję, abyś trzymał się umowy jaką zawarłeś, a jeśli to jest umowa z państwem, to najwyżej później za jej wykonanie dodatkowo zapłacisz w Dniu Sznura.

    Jeżeli w ramach walki z państwem będziesz stosować metody niszczące przy okazji środki, jakie umożliwiają powstanie oraz utrzymanie się anarchokapitalizmu, to po chuja nam taka walka z państwem?
     
  12. Lancaster

    Lancaster Kapłan Pustki

    Posty:
    1 136
    Polubienia:
    1 030
    @FatBantha
    Czym jest niedotrzymanie umowy jeśli nie agresją? To taka sama agresja jak oszustwo (np. podawanie fałszywych informacji o produkcie) albo kradzież rzeczy materialnych. W umowie dostarczane są zobowiązania (cząstki samoposiadania). Tak więc niedotrzymanie umowy to "kradzież zobowiązania". Na agresję można odpowiedzieć agresją, libertarianizm to nie jest jakiś pacyfizm. Skoro niedotrzymanie umowy jest formą agresji, może być stosowane w odpowiedzi na inną agresję. I jest różnica między pojedynkiem, a wojną. W pojedynku obie strony zgodzą się na honorowe zasady walki (albo na brak jakichkolwiek). Natomiast w wojnie nie ma dobrowolności, jedna strona narzuca drugiej "zasady", a skoro druga się na te zasady nie godziła nie musi się do żadnych zasad stosować. "Mogę do ciebie strzelać z karabinu, a jak ci się to nie podoba możesz najwyżej napierdalać mnie mieczem".
     
    R0beRt lubi to.
  13. Att

    Att Manarchista

    Posty:
    284
    Polubienia:
    427
    Wtrącę się, jeśli można.
    Czyli korzystanie z szosy/miejsca publicznego niezgodnie z regułami na nich ustalonymi jest ok. Wiemy, że osoba/instytucja, która wykazuje władztwo nad tym terenem, tego nie chce, ale nie uznajemy jej tytułu własności, więc nasze wejście na ten teren nie stanowi zawarcia umowy.

    Popatrzmy jednak na inne przykłady rozpatrywane w tym wątku. Pierwszym jest jazda na gapę. W tym przypadku wchodzimy do autobusu i korzystamy z tego miejsca niezgodnie z wolą osoby/instytucji wykazującej nad nim władztwo, czyli nie kupujemy biletu. Czy tym razem umowa została zawarta i, jadąc bez biletu, łamiemy ją?

    Drugim przykładem jest niezapłacenie za benzynę na stacji. Tutaj już bardziej można podejrzewać, że umowa została zawarta. Przedstawiona w tym wątku interpretacja, według której brak naszej deklaracji słownej oznacza brak umowy, została wyśmiana. Nieraz bowiem z podobną sytuacją mamy do czynienia w sklepie samoobsługowym. Bierzemy produkt, koło którego jest napisana jego cena, i w tym momencie sami zobowiązujemy się do zapłaty. Z drugiej jednak strony, jeżeli nie uznajemy tytułu własności dotyczącego stacji benzynowej, to sprawa przedstawia się tak samo jak w przykładzie poprzednim: świadomie postępujemy niezgodnie z wolą osoby roszczącej sobie prawo do benzyny i stacji, ale naszego użytkowania tych rzeczy nie można uznać za zawarcie umowy.

    Trzecim przykładem było niepłacenie Orange'owi. Tutaj już umowę zawieramy przy użyciu konkretnych słów, więc zdaje się, że zobowiązujemy się do jej przestrzegania. Z drugiej jednak strony, jak każdy dobrze wie, słowa niewiele powinny zmieniać - służą one wyłącznie doprecyzowywaniu umów, a nie samemu ich zawieraniu, czyż nie? Skoro w przypadku benzyny zgrywaliśmy głupa, to czemu by nie spróbować również teraz? Nie wypowiedzieliśmy przecież żadnych słów, a jedynie przejechaliśmy długopisem po kartce, składając swój podpis pod już spisaną formułką. Czy sytuacja nie jest podobna do poprzedniej? Oto świadomie postępujemy w sposób, który druga strona traktuje jak zawarcie umowy - zupełnie jak na stacji! Nas jednak guzik obchodzi to, co ta druga strona uważa. Korzystamy z rzeczy, nad którymi posiada ona władztwo, ale ponieważ nie uznajemy jej za właściciela, to nasz czyn jest usprawiedliwiony.

    Ja w powyższych przykładach widzę kontinuum - dokładnie takie, jakie w dowcipie ujrzał lebiediew, wchodząc do piwnicy Fritzla. Czy moje rozumowanie jest błędne? Czy istnieje jakościowa różnica pomiędzy przedstawionymi czynami, a jeśli tak, to jaka? Gdzie postawić granicę i dlaczego tam?

    EDIT: Oczywiście rozumowanie spokojnie możemy pociągnąć dalej i uznać za niezobowiązującą umowę na pojedynek. A następnie stwierdzić, że jeśli dziecko sąsiada nam wybije szybę, grając w piłkę, a my umówimy się na 100 złotych odszkodowania, to później tak czy siak możemy zażądać więcej... Wiadomo - kontinuum jest z obu stron. Niemniej zasadne pozostaje pytanie o reguły, według których chcemy rozróżniać czyny, zwłaszcza kiedy dyskusja zaczyna poruszać kwestie praktyczne dotyczące kształtu propozycji, którą przedstawiamy ludziom nieprzekonanym do libertarianizmu.
     
    Ostatnia edycja: 11 Marzec 2015
  14. Rebel

    Rebel komunizm warstwowy

    Posty:
    680
    Polubienia:
    780

    Będe operował na przykładach bo chyba o czym innym piszemy. W moim pierwsym poście w tym temacie podałem serialowy przykład kapitana który podając się za personel szpitala w sprytny sposób przejmuje zasoby wroga. Dla państwa jest ich wrogiem. Inni wrogowie państwa powinni się cieszyć ponieważ państwo straciło, wróg państwa zyskał i można się spodziewać podobnych akcji z jego strony w przyszłości. Gdzie tu jest jakiekolwiek sado-maso?

    Nie pisze że mówisz o anarchopacyfiźmie tylko podobnie jak oni stawiasz akcent w niewłaściwym miejscu. W ten sam sposób błądzą hoplofobowie. A zarówno przemoc, kłamstwo czy broń palna to tylko narzędzia. Tu liczy się to kto jest agresorem a nie jakimi środkami się zwalcza agresora.

    Znowu muszę napisać że kluczowa sprawa to dokonanie agresji. Na przykładzie wygląda to tak:
    Agresor zaatakował cię i odciął od dostaw paliwa i amunicji, przez co nie możesz z nim walczyć. Dowiadujesz się że jeden oddział wroga ma dostać od drugiego oddziału część tych zasobów. Razem ze swoimi ludźmi robicie zasadzkę na konwój, zabijacie przeciwników i przebieracie się w ich mundury. W obozie wroga podajesz się za trupa w którego mundur jesteś przebrany i podpisujesz papiery jego nazwiskiem na temat odbioru zasobów. Po czym razem ze swoimi ludźmi, amunicją i paliwem wracasz do siebie.
    Cała ta sytuacja jest w porządku ponieważ to nie ty jesteś agresorem. Przebranie się w mundury, podpisywanie papierów i inne tego typu rzeczy to tylko teatrzyk dla wroga, część działań które mają ci pomóc wygrać. Podpisywanie papierów i inne tego typu oszustwa przeciw agresorowi nie są w żaden sposób równoznaczne z umowami dokonowanymi przez dwóch nie-agresorów.
     
  15. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 369
    Polubienia:
    19 131
    Tu - nigdzie, bo nie ma tu w żadnym razie sytuacji z zawieraniem jakiejkolwiek umowy.

    Tu tak samo. Natomiast sytuacja jednak się zmienia, gdy nie mamy wcale do czynienia z jakimiś przebierankami oraz fałszywymi tożsamościami a gdy występujesz pod swoimi personaliami, w swoim imieniu i aby coś uzyskać od tamtej strony, musisz się przed nią do czegoś zobowiązać. Jeżeli Twoja 'tożsamość do robienia wałów na wrogu' jest nieodróżnialna od 'tożsamości do codziennych legitnych kontaktów z resztą społeczeństwa', cała przebieranka bez przebieranki jest wysoce wątpliwa moralnie z racji jej obosieczności.

    Część oszustw nie jest chirurgicznie precyzyjna i działa pustosząco nie tylko na wrogu, ale też wpływa na postronnych i w tym jest problem, którego uparcie nie dostrzegasz. To jest sytuacja analogiczna z odpalaniem krasnalowej carbomby na Sejm i nieliczenie się ze stratami wśród cywili niezwiązanych z władzą, którzy przy okazji kiedyś kipną na białaczkę.

    Jeżeli te środki będą nieskuteczne lub wręcz kontrproduktywne, to jak najbardziej ma znaczenie, czy powinniśmy się nimi posługiwać.
     
  16. Lancaster

    Lancaster Kapłan Pustki

    Posty:
    1 136
    Polubienia:
    1 030
    @FatBantha
    Mnie dziwi, że ktoś kto przestępstwa nie widzi jako "sprawę publiczną", tylko sprawę między ofiarą, a przestępcą widzi w inny sposób umowy. Otóż umowa to zwykle nie jest coś publicznego (jeśli ktoś nie zobowiązuje się do czegoś przed całym światem), a coś między stronami umowy. Przynajmniej takie umowy o których mowa w tym wątku. Skoro tak bardzo cenisz sobie nie wtrącanie się do cudzych spraw, to nie powinno ci przeszkadzać co dwie strony ze sobą "ustalą" (państwo - jednostka). I bez zgody poszkodowanej strony nie powinieneś się wtrącać w ich relacje (chyba, że teraz uznajesz coś takiego jak "oskarżenie publiczne", a był już o tym wątek). Tylko licz się z tym, że gdybyś stanął po stronie państwa w obronie jego interesów twoja wiarygodność/moralność byłaby mocno wątpliwa i mógłbyś zostać uznany za agresora/współpracownika/kolaboranta.
     
    R0beRt lubi to.
  17. Att

    Att Manarchista

    Posty:
    284
    Polubienia:
    427
     
    jkruk2 i Szynka lubią to.
  18. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    7 369
    Polubienia:
    19 131
    Cngelx lubi to.
  19. tomky

    tomky Well-Known Member

    Posty:
    789
    Polubienia:
    1 921
    jest jeszcze wątek "manipulacja w mediach" czy coś takiego
     
  20. ZupaJeziorowa

    ZupaJeziorowa Member

    Posty:
    33
    Polubienia:
    7
    Nie jest przypadkiem tak, że jeśli ktoś decyduje się na zakup produktów lub usług na czarnym rynku, to sam ryzykuje jakąś karę ze strony państwa, więc boi się donieść na nieuczciwego sprzedawcę? Poza tym jak ktoś działa nielegalnie, to stara się pozostać w ukryciu - możemy nawet nie znać jego nazwiska. Przedsiębiorstwa na białym rynku działają jawnie, nawet reklamują się, żeby wszyscy znali ich ofertę, więc muszą przy tym dbać o swoją reputację.
    Wiadomo, że umowa z sąsiadami. Brak obrony przed złodziejem nie łamie NAP-u, a złamanie umowy już tak (to znaczy, jeśli wynikało z roztargnienia, nie jest to agresja, bo nie było dobrowolne, ale narusza wolność/własność sąsiadów). Podobnie by było, gdyby ktoś w celu obrony przed napastnikiem ukradł broń należącą do kogoś innego.
    Skoro autobus jest państwowy, też nie uznajemy tytułu własności.

    Ale czy jazda na gapę nie stanowi okradania innych pasażerów? Jeśli państwo ma nieuczciwie zdobyty monopol na przewozy, inni pasażerowie nie mają możliwości, żeby korzystać z usług konkurencji, więc mogą na tym stracić to, co mieliby na wolnym rynku. Z drugiej strony, niekasowanie biletu jest walką z tym monopolem.
    Ciężko powiedzieć, jakie są skutki tego typu działań - czy rządzący wezmą mniej do własnej kieszeni, podniosą podatki, zmniejszą finansowanie pozostałych instytucji publicznych, czy po prostu komunikacja miejska będzie niedofinansowana?
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.