Dobrowolne niewolnictwo

qatryk

Member
179
2
a co z zabawami BDSM? :D w końcu jakby nie było to chyba to jest to "dobrowolne niewolnictwo" :D
A na serio - jakby nie było "dobrowolne niewolnictwo" to oksymoron. W sensie czysto prawnym, obyczajowym, fizykalnym czy jak to tam nazwać. W sensie metafizycznym wchodzimy własnie w takie okolice BDSM - tylko że tak jak ja kumam BDSM to zdaje sie chodzi o to uzmysłowienie sobie absolutu wolności. Taka O. raczej po swoich przygodach nie stała się zniewoloną odczłowieczoną rzeczą a świadomą swej wolności kobietą :D
 

Przemoslav

Member
144
2
Avx napisał:
Przemoslav napisał:
Na tej samej zasadzie zatrzymujemy się widząc, że ktoś uległ wypadkowi, udzielamy spontanicznie pomocy itp.

Eeeee...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozproszen ... no%C5%9Bci

http://pl.wikipedia.org/wiki/Konformizm_informacyjny

Co nie znaczy, że się ogólnie z tym nie zgadzam - jednak niekoniecznie jest to dla ludzi zachowanie naturalne.
Miałem na myśli wytworzenie pewnej świadomości i wzorców postępowania zakorzenionych w wolnościowej postwie, analogicznie do tych wzorców, które powstawały dotychczas na fundamencie religii, kultury itp. Im bardziej praktyczna postawa wolnościowa będzie nacechowana różnymi (np. niepisanymi - takie są najlepsze bo powstają w sposób naturalny) wzorcami i zasadami tym większa szansa na skuteczne realizowanie społeczeństwa wolnościowego - tak ja to widzę. Paradoksalnie wszelki konformizm byłby, tak sądzę, pomocny w urzeczywistnieniu tego - ludzie robią mnóstwo rzeczy "bo tak wypada", np. nie kradną, bo nie wypada kraść, a niekoniecznie dlatego, że nie mają na to ochoty itp. Ot, chujowo by się czuli z etykietką "złodziej" przyjklejoną do swojego ego. A wyobraźcie sobie zbiorowość w której wypada zwalczać wszelkich zamordystów, a kto sie nie przyczyni do takich szlachetnych działań jest zwany obraźliwie np. "niewolnikiem" albo "kolaborantem", hehe.
Oczywiście nie twierdzę, że zjawiska o jakich piszesz nie miałby miejsca - mało prawdopodobne. Mimo to uważam, że jeżeli obecnie mnóstwo osób może kierować się wzorcami zakładającymi oczywistość istnienia państwa (np. że trzeba iść do wojska, płacić podatki, szkoła jest konieczna itp.), to równie dobrze mogliby wolnościowymi.
 
F

fmichniewicz

Guest
Nie można się zrzec samoposiadania, bo wynika to z przyrodzonej właściwości bycia ludźmi( istotami myślącymi). Nie możemy przestać być istotami myślącymi, nawet jeśli sami byśmy tego chcieli. Jeśli ktoś hoduje ślimaki, to nawet jeśli "dobrowolnie" nazwie je rybami, nie przestają być ślimakami. Natomiast jeżeli chodzi o zrzeczenie się własności swojego ciała to nie widzę problemu. Przy czym, jeśli taki niewolnik popełni przestępstwo to normalnie odpowiada za to co zrobił. Jego ciało może wtedy być narzędziem zbrodni, ale to jego świadomość "popełniła" przestępstwo, więc właściciel takiego "niewolnika" nie ponosi odpowiedzialności. Jest właścicielem jego ciała, ale nie może być właścicielem jego świadomości. Własność odnosi się do materii, a nie do abstrakcyjnych idei na podstawie których tworzy się ideologie. Dlatego także propertarianizm( uznawanie dzieci w dosłownym sensie za własność rodziców dopóki się jej nie zrzekną) jest nielogiczny, bo to umysł czyni człowieka wolnym. Propertarianizm odrzucając to jako abstrakcję, powinien odrzucić również swoją zasadę "transferów własności" jako abstrakcję, a w ostateczności nawet całą swoją ideologię.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 811
Nie można się zrzec samoposiadania, bo wynika to z przyrodzonej właściwości bycia ludźmi( istotami myślącymi). Nie możemy przestać być istotami myślącymi, nawet jeśli sami byśmy tego chcieli. Jeśli ktoś hoduje ślimaki, to nawet jeśli "dobrowolnie" nazwie je rybami, nie przestają być ślimakami. Natomiast jeżeli chodzi o zrzeczenie się własności swojego ciała to nie widzę problemu. Przy czym, jeśli taki niewolnik popełni przestępstwo to normalnie odpowiada za to co zrobił. Jego ciało może wtedy być narzędziem zbrodni, ale to jego świadomość "popełniła" przestępstwo, więc właściciel takiego "niewolnika" nie ponosi odpowiedzialności. Jest właścicielem jego ciała, ale nie może być właścicielem jego świadomości.
To czy ktoś ponosi czy nie ponosi za coś odpowiedzialności [w sensie doświadczania sankcji] zależy od systemu prawnego, który może być różny i jak najbardziej można go kształtować za pomocą umów. Jeżeli właściciel restauracji umówi się z rodzicami dziecka, że za każdy zrzucony talerz będą odpowiadać oni, a nie ich niedojrzała latorośl ciekawa newtonowskiej fizyki, to za każdy zrzucony talerz będą odpowiadać oni - mimo, że jako libertarianie będą mogli sobie uważać, że to nie ich świadomość popełniła przestępstwo tłuczenia zastawy.

Jeśli umówią się na inny zestaw sankcji, w jakim dziecko zostanie im odebrane i zesłane na wychowanie do kopalni, to obowiązywać będzie taki, bez względu na jakiekolwiek filozoficzne próby uzasadnień przyjmowanych reguł. Ale jestem teraz ciekawy czy libertarianizm dopuszcza możliwość ubezpieczeń od odpowiedzialności cywilnej; no przy takich rozkminach o świadomościach popełniających przestępstwa, w których biorą udział cudze ciała...

Własność odnosi się do materii, a nie do abstrakcyjnych idei na podstawie których tworzy się ideologie. Dlatego także propertarianizm( uznawanie dzieci w dosłownym sensie za własność rodziców dopóki się jej nie zrzekną) jest nielogiczny, bo to umysł czyni człowieka wolnym. Propertarianizm odrzucając to jako abstrakcję, powinien odrzucić również swoją zasadę "transferów własności" jako abstrakcję, a w ostateczności nawet całą swoją ideologię.
Własność odnosi się do materii, co nie znaczy, że sama jest materialna. Stanowi jedną z tych abstrakcyjnych idei i może być przedmiotem z jakiego tworzy się ideologie. Co nie oznacza, że jest jedynym przedmiotem lub jest nieredukowalna. Propertarianizm zakłada jej wtórność wobec pierwotniejszych uprawnień, z których ona powstaje, dokładnie tak samo jak libertarianizm zakłada niemożność zrzeczenia się samoposiadania.

Warcaby umożliwiają bicie kilku pionów z rzędu, również do tyłu. Szachy nie - odrzucają to jako abstrakcję. Czy z tego powodu powinny odrzucić również swoją zasadę przestawiania figur, całą hierarchię ich wartości oraz ideologię? Bo?

jest nielogiczny, bo to umysł czyni człowieka wolnym
To jest właśnie jedna z tych filozoficznych prób uzasadnienia przyjętego rozwiązania. Jedni mówią, że to umysł czyni człowieka wolnym, drudzy, że praca, a jeszcze inni, że Bóg.

Ja bym powiedział, że człowieka wolnym czyni brak zobowiązań zakładających jego poddaństwo wobec innych ludzi, a nie umysł. Umysł mam już teraz, a wolnym dzięki temu nie jestem.
 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 811
Można.

Zacznijmy od odpowiedzialności za zwierzęta. Czy jako właściciel psa, jakby nie patrzeć - obdarzonego autonomiczną od mojej wolą, powinienem odpowiadać za to, że kogoś pogryzł? Mogę być właścicielem jego ciała, ale nie mam wpływu na to, co mu się tam we łbie uwidzi. Nie kazałem mu nikogo gryźć, a pogryzł. Jeżeli traktować serio regułę, że za zbrodnie niewolników ich panowie nie odpowiadają, to podobnie powinno być ze zwierzętami - pogryziony powinien sądzić się z moim psem, a nie mną, bo co mi tam do ich konfliktu? Gdyby z kolei pogryziony zdecydował się bronić i pobił mojego psa w obronie własnej, mógłbym domagać się odszkodowania za uszkodzenie ciała psa, które stanowi przecież moją własność - jest materialne. :)

Można się więc spodziewać, że tego rodzaju powiązanie na sztywno woli z odpowiedzialnością, której nie da się cedować na kogoś innego ani dobrowolnie nie można przyjąć jej na siebie, będzie prowadziło do wielu nieintuicyjnych absurdów, zwłaszcza w przypadku dzieci, osób niepełnosprawnych intelektualnie, chorych psychicznie, etc.

Cyborg Ozjasz zresztą, z tego co pamiętam, jest przeciwny istnieniu OC, bo uznaje je za demoralizujące; ktoś za opłatą bierze część odpowiedzialności za skutki naszych czynów, powodując, iż nie jesteśmy tak uważni i mamy incentywę do wykonywania bardziej nieodpowiedzialnych zachowań, niezachowania uwagi, etc. W sumie nie wiem, czy można byłoby potraktować tak samo wpłatę za kogoś kaucji. Bo mogłoby się to skończyć tak jak w przypadku tego naczelnika więzienia, który zapłacił za kolesia ze schozofrenią, który ukradł batonika...

Jak dla mnie jednak to jest poważna ingerencja w wolny rynek i swobodę zawierania umów.
 
F

fmichniewicz

Guest
Można.

Zacznijmy od odpowiedzialności za zwierzęta. Czy jako właściciel psa, jakby nie patrzeć - obdarzonego autonomiczną od mojej wolą, powinienem odpowiadać za to, że kogoś pogryzł? Mogę być właścicielem jego ciała, ale nie mam wpływu na to, co mu się tam we łbie uwidzi. Nie kazałem mu nikogo gryźć, a pogryzł. Jeżeli traktować serio regułę, że za zbrodnie niewolników ich panowie nie odpowiadają, to podobnie powinno być ze zwierzętami - pogryziony powinien sądzić się z moim psem, a nie mną, bo co mi tam do ich konfliktu? Gdyby z kolei pogryziony zdecydował się bronić i pobił mojego psa w obronie własnej, mógłbym domagać się odszkodowania za uszkodzenie ciała psa, które stanowi przecież moją własność - jest materialne. :)

Można się więc spodziewać, że tego rodzaju powiązanie na sztywno woli z odpowiedzialnością, której nie da się cedować na kogoś innego ani dobrowolnie nie można przyjąć jej na siebie, będzie prowadziło do wielu nieintuicyjnych absurdów, zwłaszcza w przypadku dzieci, osób niepełnosprawnych intelektualnie, chorych psychicznie, etc.

Cyborg Ozjasz zresztą, z tego co pamiętam, jest przeciwny istnieniu OC, bo uznaje je za demoralizujące; ktoś za opłatą bierze część odpowiedzialności za skutki naszych czynów, powodując, iż nie jesteśmy tak uważni i mamy incentywę do wykonywania bardziej nieodpowiedzialnych zachowań, niezachowania uwagi, etc. W sumie nie wiem, czy można byłoby potraktować tak samo wpłatę za kogoś kaucji. Bo mogłoby się to skończyć tak jak w przypadku tego naczelnika więzienia, który zapłacił za kolesia ze schozofrenią, który ukradł batonika...

Jak dla mnie jednak to jest poważna ingerencja w wolny rynek i swobodę zawierania umów.

Zwierzęta nie mają woli, tylko instynkt, więc nie możesz ich sądzić( chyba, że uznajesz, tak jak miało to miejsce parę wieków temu, stawianie ich przed sądem i traktowanie milczenia jako przyznania się do winy). Gdyby pies cię zaatakował masz prawo go zabić( chyba oczywiste, że będziesz wyżej cenił własne życie od życia kogoś lub czegoś innego-napastnika, a w dodatku jeszcze zwierzęcia).
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:
F

fmichniewicz

Guest
To jest właśnie jedna z tych filozoficznych prób uzasadnienia przyjętego rozwiązania. Jedni mówią, że to umysł czyni człowieka wolnym, drudzy, że praca, a jeszcze inni, że Bóg.

Ja bym powiedział, że człowieka wolnym czyni brak zobowiązań zakładających jego poddaństwo wobec innych ludzi, a nie umysł. Umysł mam już teraz, a wolnym dzięki temu nie jestem.

Zwierzęta nie posiadają wolnej woli i złożonego umysłu, więc nie mówimy o nich, że są wolne w kontekście ideologicznym( ewentualnie w języku potocznym), a ludzie mają, więc w związku z tym wolni są. Po co niepotrzebnie komplikować sprawę? Mówiąc, że praca czyni wolnym ma się na myśli element emocjonalny lub emocjonalno - duchowy. Mówiąc że Bóg czyni wolnym wyłącznie duchowy. Mówiąc że umysł czyni wolnym mam na myśli element ideologiczny, czyli to o czym dyskutujemy.

To czy ktoś ponosi czy nie ponosi za coś odpowiedzialności [w sensie doświadczania sankcji] zależy od systemu prawnego, który może być różny i jak najbardziej można go kształtować za pomocą umów. Jeżeli właściciel restauracji umówi się z rodzicami dziecka, że za każdy zrzucony talerz będą odpowiadać oni, a nie ich niedojrzała latorośl ciekawa newtonowskiej fizyki, to za każdy zrzucony talerz będą odpowiadać oni - mimo, że jako libertarianie będą mogli sobie uważać, że to nie ich świadomość popełniła przestępstwo tłuczenia zastawy.

Jeśli umówią się na inny zestaw sankcji, w jakim dziecko zostanie im odebrane i zesłane na wychowanie do kopalni, to obowiązywać będzie taki, bez względu na jakiekolwiek filozoficzne próby uzasadnień przyjmowanych reguł. Ale jestem teraz ciekawy czy libertarianizm dopuszcza możliwość ubezpieczeń od odpowiedzialności cywilnej; no przy takich rozkminach o świadomościach popełniających przestępstwa, w których biorą udział cudze ciała...

Nie rozumiem. Nie mam nic przeciwko temu, żeby właściciel ciała innego człowieka( trochę dziwnie to brzmi) wziął na siebie odpowiedzialność za
szkody dokonane przez niewolnika jeśli gdzieś są takie przepisy.

Własność odnosi się do materii, co nie znaczy, że sama jest materialna. Stanowi jedną z tych abstrakcyjnych idei i może być przedmiotem z jakiego tworzy się ideologie. Co nie oznacza, że jest jedynym przedmiotem lub jest nieredukowalna. Propertarianizm zakłada jej wtórność wobec pierwotniejszych uprawnień, z których ona powstaje, dokładnie tak samo jak libertarianizm zakłada niemożność zrzeczenia się samoposiadania.

Warcaby umożliwiają bicie kilku pionów z rzędu, również do tyłu. Szachy nie - odrzucają to jako abstrakcję. Czy z tego powodu powinny odrzucić również swoją zasadę przestawiania figur, całą hierarchię ich wartości oraz ideologię? Bo?

Mógłbyś mi krótko wyjaśnić na czym wg ciebie polegają pierwotniejsze uprawnienia?
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
5 113
Zwierzęta posiadają wolę i umysł, tyle że mniej złożone niż u człowieka. Na takiej samej zasadzie jak dziecko posiada te rzeczy mniej złożone niż człowiek dorosły, a człowiek półprzytomny od człowieka całkowicie przytomnego.
 
Ostatnia edycja:
F

fmichniewicz

Guest
Zwierzęta posiadają wolę i umysł, tyle że mniej złożone niż u człowieka. Na takiej samej zasadzie jak dziecko posiada te rzeczy mniej złorzone niż człowiek dorosły, a człowiek półprzytomny od człowieka całkowicie przytomnego.

Zgoda mniej złożony umysł tak, ale woli nie.
 

Grzechotnik

Well-Known Member
988
2 224
Żeby można było mówić o wyrażaniu woli, trzeba posiadać zdolność rozumowania i myślenia abstrakcyjnego.
Udowodnij, że inne zwierzęta nie potrafią myśleć abstrakcyjnie.

Istnienie wolnej woli nie zostało nigdy udowodnione. Twierdzisz, że inne niż człowiek zwierzęta nie posiadają świadomości, tylko instykt. Świadomości czego? Samoświadomości? Nie jest to prawdą. Obala to m.in. "test lustra". Rozumujesz jak jacyś katoliccy pokurwieńcy - twierdzący, że tylko człowiek posiada świadomość a reszta zwierząt jest jej kompletnie pozbawiona.

Życie nie zawsze jest zero-jedynkowe. Na ogół nie jest. Myślenie abstrakcyjne, czy świadomość nie są cechami, których można być tylko pozbawionym lub mieć w pełni. Tak jak istnieją różne płaszczyzny świadomości, tak można myśleć abstrakcyjnie na różnych poziomach abstrakcyjności.

Zgadzam się oczywiście, że nie można zrzec się samoposiadania, samoświadomości, ponieważ nie jest to materia. Niemniej, heglujesz używając pojecia "wolność". Logicznie wyrażona wolność jest zawsze od czegoś konkretnego, np. wolność od śmierci, wolność od głodu. Tu, używając pojęcia (skrótu myślowego) "wolność", najczęściej ma się na myśli wolność od opresji reżimu. Ty tworzysz kompletnie nielogiczną "wolność w rozumieniu ideologicznym", której zdaje się, że znaczenia sam nie potrafisz wyjaśnić.
 
F

fmichniewicz

Guest
Udowodnij, że inne zwierzęta nie potrafią myśleć abstrakcyjnie.

Istnienie wolnej woli nie zostało nigdy udowodnione. Twierdzisz, że inne niż człowiek zwierzęta nie posiadają świadomości, tylko instykt. Świadomości czego? Samoświadomości? Nie jest to prawdą. Obala to m.in. "test lustra". Rozumujesz jak jacyś katoliccy pokurwieńcy - twierdzący, że tylko człowiek posiada świadomość a reszta zwierząt jest jej kompletnie pozbawiona.

Życie nie zawsze jest zero-jedynkowe. Na ogół nie jest. Myślenie abstrakcyjne, czy świadomość nie są cechami, których można być tylko pozbawionym lub mieć w pełni. Tak jak istnieją różne płaszczyzny świadomości, tak można myśleć abstrakcyjnie na różnych poziomach abstrakcyjności.

Zgadzam się oczywiście, że nie można zrzec się samoposiadania, samoświadomości, ponieważ nie jest to materia. Niemniej, heglujesz używając pojecia "wolność". Logicznie wyrażona wolność jest zawsze od czegoś konkretnego, np. wolność od śmierci, wolność od głodu. Tu, używając pojęcia (skrótu myślowego) "wolność", najczęściej ma się na myśli wolność od opresji reżimu. Ty tworzysz kompletnie nielogiczną "wolność w rozumieniu ideologicznym", której zdaje się, że znaczenia sam nie potrafisz wyjaśnić.

Wolność od dyktatu osób mówiących ci, co masz robić ze swoją własnością. Co do zwierząt, to oczywiście, że zawsze będzie istniał pewien margines naukowców, co uważają że zwierzęta myślą abstrakcyjnie, podejmują racjonalne decyzje itp. podobnie jak w prawie każdej innej sprawie również wygłaszane są teorie powszechnie nie uznawane( chociaż często wysuwane przez wykształconych naukowców).
 
Do góry Bottom