Dobrowolne niewolnictwo

[Avx]

Czy według was człowiek ma prawo do zostania własnością, niewolnikiem, rzeczą w świetle prawa ?

Zgodnie z zasadą samoposiadania ma. Skoro ktoś się samoposiada, to może się samoposiadania pozbawić. Ma prawo zarówno popełnić samobójstwo, jak i zostać niewolnikiem.

Interesuje mnie wasza opinia.

 

[Kowal]

Zależy jak rozumiesz "w świetle prawa" Zakładam, że mówisz o akapie, więc nie ma prawa tego zakazującego, jedyne czego mógł by się obawiać właściciel takiego dobrowolnego niewolnika, to interwencja jego rodziny lub kogoś przez nią wynajętego, gdyby im to nie pasowało. W tym wypadku lepiej, żeby z "niewolnikiem" miał podpisany jakiś kontrakt zezwalający mu na trzymanie go w klatce, zabicie, wykorzystywanie etc. Oczywiście samo słowo "zniewolonego" by wystarczyło by odsunąć zarzuty od właściciela, ale lepiej mieć to spisane jak np. zgodnie z kontraktem właściciel miał ochotę go zabić.

 

[kazekw]

Pojęcie "niewolnictwa" w sensie terminologicznym, jest chyba dosyć zagmatwane gdyby spojrzeć na to z punktu wolnościowców, bo przecież dzisiaj tez jesteśmy zniewoleni przez państwa, podatki, publiczne daniny, składki. Nie możemy zrzec się obywatelstwa państwa, a to oznacza, ŻE JESTEŚMY ZNIEWOLENI. Ponieważ wielu by chciało, a nie może. Niewolnictwo jest tam, gdzie występuje przymus. Fundamentalna zasada. Czy może być niewolnikiem ktoś, kto dobrowolnie poddaje się woli drugiego podmiotu? Niewolnik z własnej woli to pojęciowy paradoks.

Zapraszam do dyskusji.

 

[ucio]

Z dobrowolnym niewolnictwem chodzi o taki problem: Powiedzmy, że Mietek podpisał umowę z Gienkiem, w której pozwala Gienkowi robić ze sobą, co tylko Gienek chce. Dopóki Mietek nie zmieni zdania, nie ma żadnego problemu, prawnego czy moralnego. Problem powstaje kiedy Mietek chce zerwać kontrakt a Gienek nie. Pytanie: czy kontrakt nadal obowiązuje i Gienek może robić, co chce z Mietkiem? Czy też kontrakt zostaje zerwany, a Mietek jest winny jakieś odszkodowanie Gienkowi?

 

[smootnyclown]

Nie możemy zrzec się obywatelstwa państwa,

Możemy.

Cały problem w sumie jest dosyć ciekawy. Ucio, problem z tym kontraktem jest taki, że nie podałeś, ile on będzie obowiązywał Jeżeli bezterminowo, to w zasadzie była to dobrowolna umowa, nie? Ale wyobraź sobie coś takiego: kupujesz mleko dla dziecka (znany motyw ostatnio. Jeżeli kupujesz, tj. dobrowolnie wymieniasz jedno dobro na to mleko, to co się dzieje? Przecież zgodziłeś się dobrowolnie, nie? A co, jeśli za 3 dni podadzą informację, że to mleko jest skażone wąglikiem, czy innym chuj-wie-czym? Czy wtedy możesz powiedzieć, że zrywasz umowę i chcesz z powrotem swoją kasę? W sumie "kontrakt" zawarłeś dobrowolnie i jeżeli sprzedawca/producent nie chce przyjmować zwrotów, to co? Z drugiej jednak strony wyszły na jaw nieprzewidziane dane, które zmieniają Twoje stanowisko. Przecież w tym waszym kontrakcie nie ma klauzuli, że zgadzasz się na to, żeby towar doprowadził do śmierci konsumenta, nie? (czy może się zgodziłeś na taką klauzulę?

Natomiast Tannehillowie pisali o dobrowolnym niewolnictwie, że opcja taka istnieć nie może. Oddanie się w niewolę oznaczałoby oddanie swoich praw innej osobie, czyli pozbawienie się człowieczeństwa, co jest logicznie i obiektywistycznie niemożliwe.

 

[Kowal]

Natomiast Tannehillowie pisali o dobrowolnym niewolnictwie, że opcja taka istnieć nie może. Oddanie się w niewolę oznaczałoby oddanie swoich praw innej osobie, czyli pozbawienie się człowieczeństwa, co jest logicznie i obiektywistycznie niemożliwe.

Odbieranie sobie życia, samobójstwo, też jest nie logiczne, a jednak ludzie decydują się na nie i żaden libertarianin im tego nie wypomina, bo to ich decyzja. Jeden koleś w Niemczech zgodził się na to żeby zostać zjedzonym, myślę że z takim czymś libertarianin, z punktu dobrowolności, nie miał by problemu, poza oczywiście estetyką
Więc jeżeli ktoś chce być niewolony, to co za problem, jego życie, są ludzie postępujący wbrew logice - ktoś im tego zakaże?

 

[Avx]

Natomiast Tannehillowie pisali o dobrowolnym niewolnictwie, że opcja taka istnieć nie może. Oddanie się w niewolę oznaczałoby oddanie swoich praw innej osobie, czyli pozbawienie się człowieczeństwa, co jest logicznie i obiektywistycznie niemożliwe.

Pozbawienie się człowieczeństwa jest możliwe. Samobójstwo także jest procesem zamiany siebie z człowieka w rzecz. Tyle, że ta rzecz jest martwa. Zrzekając się samoposiadania stajemy się zwierzęciem żywym, coś jak pieskiem... Który w libertariańskim rozumieniu rzeczą jest, jakkolwiek by to nie brzmiało (nie zachęcam do robienia krzywdy dobrowolnie zniewolonym/psom ! Wręcz przeciwnie, mój pogląd osobisty jest taki, że to paskudne ! Ale tutaj gadamy o poszanowaniu AKSJOMATÓW. Zgodnie z nimi, to są rzeczy, no nie ?).

czy kontrakt nadal obowiązuje i Gienek może robić, co chce z Mietkiem?

Umowa to umowa. Zgodnie z Libertariańskimi Aksjomatami umowy są niepodważalne. Jak wziąłeś kredyt, to wziąłeś, a nie "to mnie zrujnowało, chcę nie spłacać". Jak zostałeś własnością, rzeczą, to już się nie samoposiadasz i nia ma żadnego "ale ja myślałem, że właściciel inaczej potraktuje".

Według mnie to LOGICZNIE wynika z AKSJOMATÓW.

 

[ucio]

Skąd pomysł, że ktoś kto oddał się w niewolnictwo przestaje być człowiekiem, a staje się rzeczą? Nawet jeśli uznamy, że jedna osoba jest własnością drugiej, to z tego nie wynika, że przestała być osobą. Bycie osobą to fakt posiadania pewnych własności mentalnych. Bycie własnością to fakt etyczny: Mietek jest własnością Gienka to znaczy, że Mietkowi nie wolno robić nic wbrew woli Gienka, a jeśli spróbuje to Gienek może go powstrzymać siłą. Czy po podpisaniu kontraktu niewolniczego przestaje się być osobą? Oczywiście nie, nie traci się żadnych zdolności mentalnych, tu nie chodzi o aksjomaty tylko o zdrowy rozsądek. A czy po podpisaniu kontraktu niewolniczego człowiek staje się własnością? Z jakich aksjomatów to wynika? Kłóci mi się bycie osobą z byciem własnością, ale to tylko intuicja nie potrafię powiedzieć dlaczego. Może powinienem tych Tennenhllów przeczytać. Czy oni to jakoś głębiej uzasadniają?

 

[Avx]

Z jakich aksjomatów to wynika?

Z samoposiadania (można sobą dowolnie rozporządzać).

Z owej wolności rozporządzania wynika wolność zawierania umów. Jak zapiszesz w umowie, że bierzesz kredyt na 200 tysięcy oprocentowany na tyle a tyle procent, to bierzesz. Jak zapiszesz w umowie, że stajesz się własnością, to się nią stajesz.

A własnością właściciel może dowolnie rozporządzać, chyba, że w umowie jakiejś jednak zapisano inaczej (ale tutaj nie rozważamy niewolnictwa warunkowego, tylko bezwarunkowe).

Skąd pomysł, że ktoś kto oddał się w niewolnictwo przestaje być człowiekiem, a staje się rzeczą?

Rzeczą w rozumieniu PRAWA libertariańskiego (tzn. takiego które byłoby oparte na poszanowaniu aksjomatów).

 

[Giga]

Nie możemy zrzec się obywatelstwa państwa,

Możemy.

Tylko za zgodą przydenta, który na 100% nie pozwoliłby na brak jakiekgokolwiek obywatelstwa.

 

[smootnyclown]

Osobiście przyznam, bo się mnie czepnęło kilka osób, że dostrzegam wyraźną sprzeczność w poglądzie obiektywistów na ten temat

Ale temat jest ciekawy z innego względu. Załóżmy, że Mietek podpisuje z Gienkiem umowę, że do 31.12.2012 roku Gienek będzie niewolnikiem Mietka, a Mietek będzie mógł z Gienkiem zrobić, co zechce. Umowa może być odnawialna. I jest taka sprawa:
przez cały grudzień 2012 roku Mitek torturuje Gienka, debiluje mu jaja woskiem, wbija paznokcie w oczy, wpuszcza szczury pod koszulkę i tego typu rzeczy. Wszystko na razie się zgada, przecież w umie jak wół stoi, że Miecio może tak robić. Ale Miecio przy tym mówi: słuchaj, podpisz przedłużenie umowy na kolejne 3 latka, a dam ci spokój. I załóżmy, że Gienio podpisuje umowę. Mam dwa pytania:
1. Czy może się z niej wycofać, jeśli ją podpisał, a przecież, AVX napisał, że umowy są niepodważalne, ponieważ został zmuszony do jej podpisania?
2. Jeżeli odpowiadacie, że może, to pojawia się drugie pytanie: dlaczego? Przecież nie był zmuszany sensu stricto - należał do Miecia i Miecio mógł sobie robić, co chciał..

Albo inna historyjka, krótsza i dobitniejsza: Umowa taka sama, jak powyżej, ale 30.12.2012 roku Miecio zabija Gienka. Czy można mu coś zrobić?

 

[Kowal]

Nie może, bo jak sam stwierdzasz w punkcie drugim, Miciu mógł sobie robić co będzie chciał.
To samo dotyczy zabicia Gienka, jeżeli ktoś jest tak głupi, że podpisuje umowę, że można robić z nim wszystko do tego dnia, to sam sobie winien.

 

[Anonymous]

dwie sprawy: jedna - wielu libertarian twierdziło, że własność ciała jest niezbywalna, druga - nie wszyscy libertarianie traktują ludzkie ciało i całego człowieka jako jego własność. czasem piszą (np. Sharon Priesley), że człowiek nie tyle jest swoim właścicielem, co ma prawo decydować o sobie, determinować, bo jego autonomia jest nienaruszalna. stąd np. kobieta nie tylko może pozbyć się płodu ze swojego ciała, ale zawsze może go zabić. bo co prawda pozbywając się płodu odzyskuje kontrole nad swoim ciałem, ale nie nad sobą - dalej jest matką, a ma prawo tego uniknąć.

podobnie w przypadku niewolnictwa - zarówno w jednym przypadku, jak i w drugim, nie ma mowy o prawie do sprzedania siebie w niewole, bo człowiekowi nie wolno zbywać się ani swojego ciała (zakładając, że człowiek ma prawo własności niezbywalnej do swojego ciała), ani prawa do autonomii.

 

[Kowal]

podobnie w przypadku niewolnictwa - zarówno w jednym przypadku, jak i w drugim, nie ma mowy o prawie do sprzedania siebie w niewole, bo człowiekowi nie wolno zbywać się ani swojego ciała (zakładając, że człowiek ma prawo własności niezbywalnej do swojego ciała), ani prawa do autonomii.

Za każdym razem jak ktoś mi mówi czego nie mogę zrobić w anarchistycznym państwie, pytam - a kto mi zabroni?
Pamiętajmy, że nie każde społeczeństwo, szczególnie w anarchii ma takie same poglądy, prywatny sąd różnie może orzec w takiej sprawie, ja mówię tylko o tym co moim zdaniem powinien zadecydować sąd - jeżeli do takiego by doszło.

 

[Anonymous]

chyba nie rozumiesz o czym piszę. jasne, że nikt Ci nie zabroni, ale oprócz ego, czy ktoś Ci na coś pozwala można się zastanawiać, czy jakieś działanie jest słuszne, czy nie. osobiście jestem nastawiony amoralistycznie, więc dla mnie to nie jest wielki problem, chyba, że akurat interesuje się problemem jako zagadką. a nie jako problemem praktycznym. ale można zadać pytanie - czy coś jest słuszne? według pewnych libertarian, anarchistów zresztą, nie.

natomiast dziwi mnie jedno - napisałeś, że jeśli ktoś sprzedaje się czy oddaje w niewole, to jego głupota i ma za to odpowiadać. dlaczego to nie budzi twojego zdziwienia, nie wpadłeś na pomysł, że o ile właściciel niewolnika nie jest wystarczająco silny, a niewolnik jest bezczelny, to może się sprzeciwić, nawet fizycznie, takiej odpowiedzialności? co niby jego miałoby zmusić do posłuszeństwa? no bo jeśli tylko siła, to problemem nie jest to, czy człowiek ma rpawo sprzedać się w niewole, tylko, czy ktoś może kogoś siłą do niewoli przymusić. oczywiście, może.

 

[Kowal]

Ja traktuje zagadnienie anarchii z punktu praktycznego. Można sobie rozważać co jest słuszne z punktu widzenia wolnościowca, ale w praktyce nie ma to większego sensu, bo w anarchii spory moralno-"prawne" są rozstrzygane zazwyczaj w drodze prywatnego arbitrażu, wyrok takiego sądu za leży od mentalności lokalnej społeczności. Zapewne w anarchistycznym państwie były by miejsca z bardziej tradycyjnym prawem. W Somalii mimo anarchii panuje shaira law, a nie libertariańskie prawo, dlatego bo ma poparcie społeczeństwa lokalnego.
Więc teraz możemy sobie tylko gdybać jaki wyrok jest najbardziej słuszny z indywidualnego punktu widzenia. Jak zresztą widać nie wszyscy są zgodni które rozwiązanie jest bardziej "wolnościowe". Ja jestem za poszanowaniem woli niewolnika do dysponowania swoim ciałem, może się zabić, może ćpać, może też zezwolić komuś na zmordowanie się - nie wiem dlaczego ja miał bym mu ograniczać te wolności.

Co do drugiej części, oczywiście - niewolnik może się zbuntować i nie podporządkować swojemu "panu" - ale przecież podpisał kontrakt - co wtedy? Wracamy do punktu wyjścia, powstaje spór moralno-legalny który rozstrzygnie zapewne sąd, na czyją korzyść? Zależy od sędziego i obyczajów lokalnego społeczeństwa.

 

[ucio]

smootnyclown: W opisanej przez Ciebie sytuacji Mietek nie mógł podpisać umowy w swoim imieniu, bo jego ciało było własnością Gienka, więc cokolwiek jego ciało zrobiło działo się to na niejako na rachunek Gienka. Gienek nie mógł samemu sobie przekazać ciała Mietka po 31 grudnia, bo po tej dacie to nie jego własność.
O ile się orientuję to przeciwnicy dobrowolnego niewolnictwa uważają nie tyle, że nie wolno sprzedać komuś swojego ciała, tylko że jest to niemożliwe. Roderick Long twierdzi, że prawo samoposiadania oznacza obowiązek innych do traktowania nas w pewien sposób, i że dana osoba swoim aktem woli nie może zdjąć tego obowiązku z innych. Ja nie bardzo rozumiem dlaczego to rozumowanie nie miałoby się stosować nie tylko do ciała ale również do innych rzeczy, które posiadamy.

 

[Rattlesnake]

Takie rozważania przypominają mi polemiki adwokatów Katodego Matrasa w "Tragedii pralniczej" Lema.

Rozwiązanie jest proste: ustrój wolnościowy z definicji jest ustrojem ludzi wolnych. Jeśli ludzie wolni posprzedają się w niewolę to ustrój wolnościowy z definicji wolnościowym być przestaje. Koniec i kropka.

Nie wiem czemu ale libertarianizm grawituje w kierunku jakiegoś zwariowanegom doktrynerstwa, w jakiś buchalteryjny legalizm. Wystarczy, że ludziska wystartują wszystko kontraktowo i wolnościowe może być nawet państwo Pol Pota.

OK - róbmy tak, niech libertarianizm będzie jak kostka Rubika, szarada, łamigłówka dla scholastycznej filozofii. Jedyne czego nie róbmy to nie myślmy o zmianie czegokolwiek w realu. Zbytnio się od niego odrywamy.

 

[Anonymous]

na pytanie, dlaczego człowiek miałby mieć niedozwolone stać się niewolnikiem, a może ćpać, odpowiem tak - bo ćpając realizuje tylko to, co jemu wolno, korzysta tylko ze swojego prawa, a żeby stał się niewolnikiem, ktoś inny musiałby zdobyć prawo do bycia jego właścicielem. stąd wsparcie dla tego, żeby ludzie mogli robić ze sobą co chcą nie oznacza jeszcze wsparcia dla dobrowolnego niewolnictwa. trzeba jeszcze wesprzeć prawo innych do nabywania ludzi.

ta sama wątpliwość dotyczy nie tylko ludzi, czy ludzkich ciał - nigdzie nie spotkałem się u libertarian z rozważaniami na ten temat, ale to, że ktoś może robić z czymś cokolwiek, w tym pozbywać się przedmiotu swojej własności, nie pociąga jeszcze za sobą, że druga osoba może nabywać jakieś prawa względem porzuconej rzeczy. dlatego, że nawet jeśli ktoś nie może kupić czegoś, to nie ogranicza prawa właściciela.

o ile nie sprzeciwiam się temu, żeby ludzie sami ze sobą robili, co chcą, to sprzeciwiam się sytuacji, w której inni ludzie mogą robić bezpośrednio komuś coś, co chcą z nim zrobić, bez stale potwierdzanej zgody, poza przypadkami obrony np. przed fizyczną przemocą, ewentualnie ochroną własności - w tym drugim przypadku w dużo mniejszym zakresie pewnie, bo chyba jest niewiele przypadków, w których za samo naruszenie własności zaakceptowałbym zabicie kogoś.

proszę o wywalanie mojego poprzedniego postu, dubluje się, net mi się rwie, zacząłem edytować i potem już niestety przeglądarka uruchomiła się w odpowiedzi, a nie edycji. dziękuję.

 

[Przemoslav]

Cześć Wszystkim. Wcześniej pisałem jako "Syntax".

Odn. tematu: czytając wasze wypowiedzi dochodzę do wniosku, że nie da się znaleźć rozwiązania na zasadzie "może" / "nie może". Każda taka sytuacja byłaby odrębna i nie uważam, żeby był sens głębszego rozkminiania tego (nie żebym komuś zabraniał) na bazie wymyślonych przykładów - bardzo łatwo wtedy wymyślić przykład przeciwny. I kto ma "rację"?

Przykładowo: ktoś mówi, "jasne, Heniek staje się własnością Zenka bo sam się zgodził bo umowa/podpisał/etc.". No fajnie, wszystko się zgadza. Z drugiej strony: niekoniecznie można złożyć taki podpis z własnej woli. Przyłóżcie przeciętnemu człowiekowi pistolet do skroni itp. a podpisze zapewne nawet że jest marsjaninem. Potem chce "zerwać umowę"? Jak to? Przecież podpisał. Może też nie chcieć tej "umowy" zerwać bo jest szantażowany (np. załatwili w ten sposób jego rodzinę itp.) Ja jestem sceptyczny odn. sztywnego trzymania się reguł - w końcu "są po to, żeby je łamać", można ich łatwo nadużyć albo użyć w sposób niegodziwy (np. tak jak opisałem). Co wtedy?

Myślę, że praktyczne rozwiązanie tkwi niekoniecznie w "prawach", ale bardziej w obowiązkach. Ciężko mi sobie wyobrazić społeczeństwo wolnościowe w którego uczestnicy nie poczuwają się w obowiązku dbać o pewną równowagę. Sami, a nie na zasadzie "powinno coś z tym zrobić". Na tej samej zasadzie zatrzymujemy się widząc, że ktoś uległ wypadkowi, udzielamy spontanicznie pomocy itp. Analogicznie: widząc, że ktoś jest zniewolony przez "umowę" czujemy się w obowiązku dociec czy nie ma nadużycia względem prawa naturalnego. Nie oznacza to żadnego oportunizmu względem możliwości zaprzedania samoposiadania, ale stanowi pewną zdrową (moim zdaniem) funkcję kontrolną w wolnym społeczeństwie. Jest przecież oczywistym, że ktoś będący jawnie zniewolonym (skutym, bitym, zabijanym, whatever) najprawdopodobniej tego nie chce z dopuszczeniem możliwości, że może faktycznie się na to zgadza. Ot, taki wolnościowy pragmatyzm: zgadzając się na niewolenie innych bez sprawdzenia jak to jest faktycznie, sygnalizujesz, że i z tobą możnaby tak zrobić, prawda?