Dobre imię a własność niematerii

[stormtrooper]

@Madlock
Zniesławienie to zarzut o faktach skierowany ad personam, więc możesz sprawdzić czy jest prawdziwy czy fałszywy, a ocena piwa nie ma żadnej z tych cech, choć hipotetycznie można sobie wyobrazić, iż spowoduje to niekupienie przez inną osobę ambrozjusza. Zresztą zniesławienie, żeby było zniesławieniem poza tym, że musi być nieprawdziwe, dotyczyć osoby i dotyczyć sfery faktu (czyli logicznie sprawdzalne pod względem prawda/fałsz) musi być na tyle poważne, że ma powodować trwałe naruszenie jego interesów. Tylko wtedy też wystąpi szkoda i to taka, której opłaca się dochodzić. Przynajmniej ja to tak rozgraniczam i pokrywa się też z tym co wynika ze spraw na tle 212 kk.

---

Przedmiotem ochrony prawnej z artykułu art. 212 § 1 k. k. jest cześć ludzka w sensie zobiektywizowanym. Stanowi ona jedność wewnętrznego przekonania człowieka o swej wartości dającej mu prawo do szacunku lub zaufania społecznego i społecznego uznania i poszanowania jednostki. Zniesławienie jest czynem godzącym w dobre imię i opinię. Dobre imię jest składową częścią wartości ogólniejszej – godności człowieka. Zniesławienie w prasie to zarzut skierowany ad personam, natomiast ujemne oceny działalności nie odnoszące się do osoby są dozwolone. Pomówienia to wypowiedzi o faktach, które mogą być sprawdzone przez dowód prawdy. Podmiotem pomówienia musi być zawsze osoba fizyczna. Nie są zniesławieniem wypowiedzi czysto ocenne, nie poparte wypowiedziami o faktach (np. że ktoś jest tuman).

http://lexplay.pl/artykul/prawo_autorsk ... wym_cz._i1
Tu jeszcze artykuł do odpowiedzialności karnej w prawie prasowym (aczkolwiek znowu zaznaczam, że jest przeciwnikiem sankcji karnych za to, a zwolennikiem odpowiedzialności cywilnej). Trochę pierdów o prawie do szacunku społecznego itd, choć wszystko się rozbija tak naprawdę o te interesy, bo z tego wynika szkoda.

 

[Antoni Wiech]

Zaczynając od końca. Szkoda, to strata czegoś. To, że nie zarobiłeś to nie znaczy, że straciłeś. Nie można stracić czegoś czego nie miałeś.

Już od czasów rzymskich w każdym porządku prawnym na szkodę składa się strata (damnum emergens) i utracone korzyści (lucrum cessans). Strata to rzeczywista utrata wartości - miałeś kanapę wartą 100 zł, ale ktoś Ci ją spalił - straciłeś 100 zł. Na tę samą kanapę miałeś kupca, który był kolekcjonerem kanap i chciał ją kupić od ciebie za 500 zł - nie zyskałeś 500 zł. Więc tak naprawdę to jesteś w plecy nie 100 zł, a 500 zł. Przy czym te utracone korzyści muszą być udokumentowane i pewne.
Nie możesz stracić czegoś czego nie miałeś, ale możesz ponieść szkodę nie zyskując tego, co miałeś zyskać.
Ten sposób obliczania szkody nie jest nigdzie kwestionowany, jedyne problemy pojawiają się przy tym czy w szkodę wlicza się też krzywda.

Ale ja właśnie kwestionuję, bo to jest nielogiczne. Potencjalna korzyść to nie realna korzyść, gdyż nie masz NIGDY pewności, że ją uzyskasz, dopóki jej nie będziesz mieć. I nieważne czy to nazwiesz szkodą, czy jakkolwiek inaczej.

Przyjęcie Twojej optyki powoduje, że mogę sobie wygenerować niemal nieograniczone straty. No, bo skoro miałem kupca na kanapę za 500, to te 500 chciałem zainwestować, co by mi dało 10000, to z kolei bym pomnożył na biznesie z Mietkiem i miałbym 20000 itd itd... Absurdalne? Ale biorąc pod uwagę Twoje podejście jak najbardziej realne.

Sprawa pierwsza. To ciągle spekulacja. Dlaczego? Bo nie siedzisz w głowie ludzkiej i nie jesteś w stanie zweryfikować dlaczego, ktoś podjął taką a nie inną decyzję. Może nie posyła dziecka, bo ktoś powiedział o Tobie "pedofil", a może po prostu nie pasuje mu przykładowa przedszkolanka Pani Grażynka i planował zmianę od dłuższego czasu? To, że ktoś zadeklaruje w sądzie, że zrobił coś z jakiegoś powodu, przy braku możliwości weryfikacji jest tylko domniemaniem.

Antoni w niektórych sytuacjach to nie spekulacja. Dlaczego? Bo jeżeli ktoś wysyłał do Ciebie dziecko na korepetycje od 3 lat, planował wysyłać dalej, był zadowolony z Twoich usług, ale przestał, ponieważ uważa (ze względu na zniesławienie), że jesteś pedofilem, przy czym sam Ci to powiedział, to nie ma mowy o spekulacji.

Możesz być pewny prawie w 99%, ale pewności 100% nie masz. Bo nie jesteś w stanie stwierdzić jakie naprawdę motywacje człowiekiem kierują. Oczywiście, ludzie przyjmują pewne zdania innych ludzi jako prawdę, bo inaczej ciężko byłoby żyć. Dopiero pomyłki wskazują jak wydawałoby się oczywiste rzeczy są dla różnych ludzi różne.

I tu nie chodzi tylko o abstrakcyjne pierdololo. Nie chodzi mi o to, że jak laska np. przyjdzie do Ciebie i powie, że chce się bzykać to tak naprawdę chodzi jej o to, że lubi tylko Twoje wygodne łóżko. Chodzi o to, że przyjęcie jako zasady, "że tak jest" domniemania może mieć absrudalne skutki w innych sytuacjach.

Jak w przypadku Microsoftu, który w czasach wczesno-pokomunistycznych liczył "straty" ze względu piractwo wg klucza ilość szacowanych pirackich kopii windows x cena w sklepie. Chuj, że wtedy mało kto w ogóle pomyślał o legalnych sofcie i w zasadzie mało kogo było na to stać i pewnie gdyby nie piraty to mało kto by kompa używał.

Tak samo rząd liczy teraz straty na przemycie licząc ilość szlugów bez akcyzy. Nie bierze pod uwagę tego, ze gdyby nie akcyza ilość przemytu najprawdopodobniej by spadła. I takich przykładów można dużo dostarczać...

 

[stormtrooper]

Ale ja właśnie kwestionuję, bo to jest nielogiczne. Potencjalna korzyść to nie realna korzyść, gdyż nie masz NIGDY pewności, że ją uzyskasz, dopóki jej nie będziesz mieć. I nieważne czy to nazwiesz szkodą, czy jakkolwiek inaczej.

Przyjęcie Twojej optyki powoduje, że mogę sobie wygenerować niemal nieograniczone straty. No, bo skoro miałem kupca na kanapę za 500, to te 500 chciałem zainwestować, co by mi dało 10000, to z kolei bym pomnożył na biznesie z Mietkiem i miałbym 20000 itd itd... Absurdalne? Ale biorąc pod uwagę Twoje podejście jak najbardziej realne.

Antoni chodzi o zyski, które właśnie są pewne, możesz mówić, że nigdy nie masz pewności, ale przykładowo umówiłem się z Tobą, że w niedzielę wynajmę Ci samochód, ty mi za to zapłacisz 5 tys., w poniedziałek mi go oddasz. W sobotnią noc ktoś mi spalił samochód, straciłem i wartość tego samochodu i to, co bym zarobił.
Inny przykład jesteś moim podwykonawcą, zamówiłem u Ciebie 10 tys. proceserów, ty nie wyrobiłeś się na czas, rozmyśliłeś się i powiedziałeś potem, że mi tego nie zrobisz. Jest odpowiedzialność odszkodowawcza równa szkodzie, którą poniosłem. Ja poniosłem szkodę w wysokości odszkodowania, które musiałem zapłacić temu, który u mnie zamówił całe podzespoły (powiedzmy, że zastrzeżono karę umowną). Ponadto siedzisz mi też to, czego nie zarobiłem na transakcji z nim. Czyli mój czysty zysk ze sprzedaży (po odliczeniu kosztów).
Tu chodzi o jakąś elementarną pewność obrotu i o zyski na tyle pewne i udokumentowane, że można ich dochodzić.

Te nieograniczone zyski odpadają, bo jak powiedziałem muszą być odpowiednio udokumentowane np. umowami już zawartymi. Pomnożenie przez biznes z Mietkiem nie niesie ze sobą pewności. Tzn. muszą być spełnione wszystkie elementy poza tym jednym, który ktoś spierdolił, nie może być żadnych innych niejasnych czynników.

Możesz być pewny prawie w 99%, ale pewności 100% nie masz. Bo nie jesteś w stanie stwierdzić jakie naprawdę motywacje człowiekiem kierują. Oczywiście, ludzie przyjmują pewne zdania innych ludzi jako prawdę, bo inaczej ciężko byłoby żyć. Dopiero pomyłki wskazują jak wydawałoby się oczywiste rzeczy są dla różnych ludzi różne.

I tu nie chodzi tylko o abstrakcyjne pierdololo. Nie chodzi mi o to, że jak laska np. przyjdzie do Ciebie i powie, że chce się bzykać to tak naprawdę chodzi jej o to, że lubi tylko Twoje wygodne łóżko. Chodzi o to, że przyjęcie jako zasady, "że tak jest" domniemania może mieć absrudalne skutki w innych sytuacjach.

Jak w przypadku Microsoftu, który w czasach wczesno-pokomunistycznych liczył "straty" ze względu piractwo wg klucza ilość szacowanych pirackich kopii windows x cena w sklepie. Chuj, że wtedy mało kto w ogóle pomyślał o legalnych sofcie i w zasadzie mało kogo było na to stać i pewnie gdyby nie piraty to mało kto by kompa używał.

Tak samo rząd liczy teraz straty na przemycie licząc ilość szlugów bez akcyzy. Nie bierze pod uwagę tego, ze gdyby nie akcyza ilość przemytu najprawdopodobniej by spadła. I takich przykładów można dużo dostarczać...

Antoni uważam, że ten przykład z niewysłaniem dziecka na korki, choć byliśmy w stosunkach usługowo-handlowych długi czas jest idealny. Związek przyczynowy jest realny, w całym tym układzie nie ma żadnych niejasności. On wysłał dziecko na korepetycje do kogoś innego. Jeszcze bardziej dobitne - gdyby nie zniesławienie to ja bym zarobił a nie ten ktoś trzeci. To co zrobił rząd i microsoft nie opiera się doświadczeniu we wcześniejszych stosunkach i to jest zasadnicza różnica między tymi moimi przykładami a Twoimi. Uważam, że uciekanie w brak pewności w 1% w stosunku do tego dlaczego ludzie tak postępują a nie inaczej sprawia, że żadne odszkodowanie by nie było możliwe - np. podpaliłem Ci samochód, ale skąd wiesz, że ktoś inny by nie przyszedł w nocy i Ci go nie podpalił, bo przecież nie wiesz co ludźmi kieruje? Moim zdaniem rozmowa o tym, że masz 99% pewność, ale nie stuprocentową to właśnie abstrakcyjne pierdololo.
W sytuacji odszkodowań jak już napisałem chodzi o pewność obrotu i żebym ja nie tracił na tym, że ktoś coś odpierdolił.

 

[totenkopfschmerzen]

Ale się temat rozbujał.

 

[Deleted member 427]

Rozbujał, nie rozbujał, super się to czyta. W dodatku stormtrooper konkretnie argumentuje i widać, że jest oblatany prawnie. Dałbym mu plusa do reputacji, ale już dwa dałem, więc niech trzeciego da ktoś inny Inna sprawa to to, że w środowisku przyda się jakiś prawnik, co by bronił libertarian w sporach z państwem, gdy ci będą skarżeni przez reżim Kiedyś był Trikster, ale on zabrnął w pitologie i post-post-post-libertarianizm i w razie procesu to pewnie bym dostał dożywocie z takim obrońcą

 

[Antoni Wiech]

Ale ja właśnie kwestionuję, bo to jest nielogiczne. Potencjalna korzyść to nie realna korzyść, gdyż nie masz NIGDY pewności, że ją uzyskasz, dopóki jej nie będziesz mieć. I nieważne czy to nazwiesz szkodą, czy jakkolwiek inaczej.

Przyjęcie Twojej optyki powoduje, że mogę sobie wygenerować niemal nieograniczone straty. No, bo skoro miałem kupca na kanapę za 500, to te 500 chciałem zainwestować, co by mi dało 10000, to z kolei bym pomnożył na biznesie z Mietkiem i miałbym 20000 itd itd... Absurdalne? Ale biorąc pod uwagę Twoje podejście jak najbardziej realne.

Antoni chodzi o zyski, które właśnie są pewne, możesz mówić, że nigdy nie masz pewności, ale przykładowo umówiłem się z Tobą, że w niedzielę wynajmę Ci samochód, ty mi za to zapłacisz 5 tys., w poniedziałek mi go oddasz. W sobotnią noc ktoś mi spalił samochód, straciłem i wartość tego samochodu i to, co bym zarobił.

A jak samochód nie zostanie spalony, ale się zepsuje zaraz przed tym zanim go odbiorę, to co wtedy?

Poza tym, ten przykład nie jest do końca adekwatny. W przypadku pedofila i przedszkola i korepetycji nie miałeś żadnych umów. To potencjalni klienci do Ciebie nie przyszli.

Inny przykład jesteś moim podwykonawcą, zamówiłem u Ciebie 10 tys. proceserów, ty nie wyrobiłeś się na czas, rozmyśliłeś się i powiedziałeś potem, że mi tego nie zrobisz. Jest odpowiedzialność odszkodowawcza równa szkodzie, którą poniosłem. Ja poniosłem szkodę w wysokości odszkodowania, które musiałem zapłacić temu, który u mnie zamówił całe podzespoły (powiedzmy, że zastrzeżono karę umowną). Ponadto siedzisz mi też to, czego nie zarobiłem na transakcji z nim. Czyli mój czysty zysk ze sprzedaży (po odliczeniu kosztów).
Tu chodzi o jakąś elementarną pewność obrotu i o zyski na tyle pewne i udokumentowane, że można ich dochodzić.

Umowa to co innego. I to zawsze się wiąże z ryzykiem. Możesz się umówić np. że ktoś będzie Ci winny przy zerwaniu umowy znacznie więcej niż potencjalny zysk, lub znacznie mniej lub jak chcecie. I to jest uczciwe jeśli obie strony się dobrowolnie zgadzają.

Te nieograniczone zyski odpadają, bo jak powiedziałem muszą być odpowiednio udokumentowane np. umowami już zawartymi. Pomnożenie przez biznes z Mietkiem nie niesie ze sobą pewności. Tzn. muszą być spełnione wszystkie elementy poza tym jednym, który ktoś spierdolił, nie może być żadnych innych niejasnych czynników.

No to ja Ci dokumentuje, że Mietek to dobry biznesmen i niedawno zarobił lekką ręką 20000 i teraz potrzebował mojej kasy, żeby znów zarobić. Straciłem?

Antoni uważam, że ten przykład z niewysłaniem dziecka na korki, choć byliśmy w stosunkach usługowo-handlowych długi czas jest idealny. Związek przyczynowy jest realny, w całym tym układzie nie ma żadnych niejasności. On wysłał dziecko na korepetycje do kogoś innego. Jeszcze bardziej dobitne - gdyby nie zniesławienie to ja bym zarobił a nie ten ktoś trzeci. To co zrobił rząd i microsoft nie opiera się doświadczeniu we wcześniejszych stosunkach i to jest zasadnicza różnica między tymi moimi przykładami a Twoimi. Uważam, że uciekanie w brak pewności w 1% w stosunku do tego dlaczego ludzie tak postępują a nie inaczej sprawia, że żadne odszkodowanie by nie było możliwe - np. podpaliłem Ci samochód, ale skąd wiesz, że ktoś inny by nie przyszedł w nocy i Ci go nie podpalił, bo przecież nie wiesz co ludźmi kieruje? Moim zdaniem rozmowa o tym, że masz 99% pewność, ale nie stuprocentową to właśnie abstrakcyjne pierdololo.
W sytuacji odszkodowań jak już napisałem chodzi o pewność obrotu i żebym ja nie tracił na tym, że ktoś coś odpierdolił.

Mówię Ci, że w przypadku korepetycji nie masz pewności. NIE WIESZ nigdy do końca czemu ludzie zrezygnowali. Ale odwróćmy ten przykład. Ktoś mówi, że jesteś pedofilem. Idzie fama itd. Jednak część ludzi Cię zna i ręczy za Ciebie. Rozkręca się wielka akcja poparcia dla Ciebie. Ludzie masowo posyłają do Ciebie swoje dzieci. Jest ich więcej niż poprzednio! Czyli w ten sposób zyskałeś! Czy masz oddać pomawiaczowi tę cześć kasy, którą zyskałeś???

Przykład z samochodem jest nieadekwatny. Nie ma znaczenia, kto podpalił. Tutaj jest REALNA strata. Miałem samochód - nie mam go.

 

[tosiabunio]

No dobra, a jak się z kimś umówię, że powie, że chciał ode mnie kupić starą kanapę za milion, ale usłyszał od Kowalskiego żem chuj i nie chce jej teraz kupić, to mam śmiało pójść do Kowalskiego po bańkę? Bo mi się klient rozmyślił na skutek pomówienia?

 

[stormtrooper]

A jak samochód nie zostanie spalony, ale się zepsuje zaraz przed tym zanim go odbiorę, to co wtedy?

To odpowiadam z tego tytułu, że sprzedałem Ci samochód obarczony wadą fizyczną. Albo oddaję Ci sumę pieniędzy odpowiadającą cenie pomniejszonej o spadek wartości albo umowa nie dochodzi do skutku i zwracamy to, co sobie nawzajem świadczyliśmy.

Poza tym, ten przykład nie jest do końca adekwatny. W przypadku pedofila i przedszkola i korepetycji nie miałeś żadnych umów. To potencjalni klienci do Ciebie nie przyszli.

Ale byłem z nimi w długich stosunkach i zarówno ja i mój klient oczekiwaliśmy zawarcia kolejnych umów, ze względu na to, że zarzucono mi, iż jestem pedofilem do zawarcia umowy nie doszło. Albo z drugiej strony mogę domniemywać, że mamy umowę zawartą na czas nieoznaczony i z powodu mojego rzekomego pedofilstwa umowa zostaje wypowiedziana.

Umowa to co innego. I to zawsze się wiąże z ryzykiem. Możesz się umówić np. że ktoś będzie Ci winny przy zerwaniu umowy znacznie więcej niż potencjalny zysk, lub znacznie mniej lub jak chcecie. I to jest uczciwe jeśli obie strony się dobrowolnie zgadzają.

Szczerze nie rozumiem tego argumentu, wiąże się z ryzykiem, ale skoro oboje kontraktujemy to podejmujemy ryzyko, że umowa nie dojdzie do skutku. Jednak żeby chronić się przed złą wolą drugiej strony jest odpowiedzialność kontraktowa, deliktowa albo kary umowne.

No to ja Ci dokumentuje, że Mietek to dobry biznesmen i niedawno zarobił lekką ręką 20000 i teraz potrzebował mojej kasy, żeby znów zarobić. Straciłem?

Jeśli udowodnisz, że Mietek po zainwestowaniu Twoich pieniędzy zarobiłby na pewno, nie jest to uzależnione od nikogo innego ani od umiejętności Mietka, tylko obiektywnie tak jest. Np. Mietek ma podpisane stałe umowy z dwoma osobami. Jest kimś w rodzaju pośrednika. Kupuje od producenta 10 litrów farby i sprzedaje ją komuś 2 razy drożej. Od ilości gotówki jaką dysponuje zależy ile farby kupi i sprzeda. Przy czym jest pewne, że Ty byś zainwestował, bo między wami jest umowa, której istnienie można udowodnić. W takim razie tak, nie zyskałeś, poniosłeś szkodę w postaci utraconych korzyści. (Ale nie "straciłeś" w rozumieniu straty damnum emergens - elementu szkody).

Mówię Ci, że w przypadku korepetycji nie masz pewności. NIE WIESZ nigdy do końca czemu ludzie zrezygnowali.

Wiesz, że mieliście umowę, a raczej terminowe umowy miesięczne przez dłuższy okres czasu i mogłeś oczekiwać zawarcia kolejnej. Twój kontrahent zawarł ją z kimś innym, kto inny udzielał korepetycji. Koleś mówi, jasne, wysłałbym ją do Ciebie, bo miałeś wyniki, nie szukałem nikogo innego dopóki się nie dowiedziałem, że jesteś pedofilem. To jest pewność wystarczająca w obrocie gospodarczym. Nie muszę wiedzieć, co kto myśli i czy przypadkiem na drugi dzień nie zwariuje.

Ale odwróćmy ten przykład. Ktoś mówi, że jesteś pedofilem. Idzie fama itd. Jednak część ludzi Cię zna i ręczy za Ciebie. Rozkręca się wielka akcja poparcia dla Ciebie. Ludzie masowo posyłają do Ciebie swoje dzieci. Jest ich więcej niż poprzednio! Czyli w ten sposób zyskałeś! Czy masz oddać pomawiaczowi tę cześć kasy, którą zyskałeś???

Pomawiacz nie może uzyskać korzyści z tego, że Ty zyskałeś, bo on bruździł przeciwko Tobie. Jest co prawda związek przyczynowy, ale on naruszył wszelkie reguły dobrego handlu (dziś zasady współżycia społecznego, kiedyś dobre obyczaje kupieckie, teoretycznie można by to odczytać jako agresję w stosunku do Ciebie) dlatego nie może zyskać. Nie możesz uzyskać prawa z bezprawia spowodowanego przez siebie.

Przykład z samochodem jest nieadekwatny. Nie ma znaczenia, kto podpalił. Tutaj jest REALNA strata. Miałem samochód - nie mam go.

Tak, ale zwróć uwagę, co jeszcze napisałem. Oprócz straty samochodu nie zyskałem pieniędzy z wynajmu i to też jest element szkody.

---

@tosiabunio
Koleś realnie dysponował takimi pieniędzmi? Mieliście zawartą umowę? Możesz domagać się od niego wykonania umowy. Również dziś przed sądem ze względu na art. 64 KC - orzeczenie sądu, które to potwierdzi zastępuje oświadczenie woli. Ale zwróć uwagę, że dziś umowa o świadczenie niemożliwe jest nieważna, więc jak zawarłeś umowę z żulem, który obiektywnie nie byłby w stanie kupić tej kanapy to Twój problem.
Od Kowalskiego raczej nie, bo chuj to nie zniesławienie a zniewaga, nie wpływa na Twoje interesy, bo też nie dotyczy Twoich osobistych cech. Nie jest zniesławieniem, bo nie jest to stwierdzenie o faktach a ocena, pisałem już o tym wyżej do Madlocka.

Sprowadziłeś to co napisałem do absurdu, kompletnie nie zwracając uwagi na to, co pisałem na temat pewności, udokumentowania i istoty zniesławienia.

 

[Antoni Wiech]

A jak samochód nie zostanie spalony, ale się zepsuje zaraz przed tym zanim go odbiorę, to co wtedy?

To odpowiadam z tego tytułu, że sprzedałem Ci samochód obarczony wadą fizyczną. Albo oddaję Ci sumę pieniędzy odpowiadającą cenie pomniejszonej o spadek wartości albo umowa nie dochodzi do skutku i zwracamy to, co sobie nawzajem świadczyliśmy.

Mylisz dwie rzeczy. Mi nie chodzi co się stanie jak umowa nie dojdzie do skutku. Chodzi o to, że kiedy się zepsuje, to mi nie wypożyczysz samochodu i nie MASZ KORZYŚCI mimo, że były "pewne".

Poza tym, ten przykład nie jest do końca adekwatny. W przypadku pedofila i przedszkola i korepetycji nie miałeś żadnych umów. To potencjalni klienci do Ciebie nie przyszli.

Ale byłem z nimi w długich stosunkach i zarówno ja i mój klient oczekiwaliśmy zawarcia kolejnych umów, ze względu na to, że zarzucono mi, iż jestem pedofilem do zawarcia umowy nie doszło. Albo z drugiej strony mogę domniemywać, że mamy umowę zawartą na czas nieoznaczony i z powodu mojego rzekomego pedofilstwa umowa zostaje wypowiedziana.

No właśnie, domniemywać. A umowy nie miałeś...

Umowa to co innego. I to zawsze się wiąże z ryzykiem. Możesz się umówić np. że ktoś będzie Ci winny przy zerwaniu umowy znacznie więcej niż potencjalny zysk, lub znacznie mniej lub jak chcecie. I to jest uczciwe jeśli obie strony się dobrowolnie zgadzają.

Szczerze nie rozumiem tego argumentu, wiąże się z ryzykiem, ale skoro oboje kontraktujemy to podejmujemy ryzyko, że umowa nie dojdzie do skutku. Jednak żeby chronić się przed złą wolą drugiej strony jest odpowiedzialność kontraktowa, deliktowa albo kary umowne.

Tak. Dokładnie o to chodzi. Umowa i wszystko co tam wpiszesz, a nie, że ktoś Ci jest winny z marszu za rzekome korzyści, których nigdy nie miałeś.

No to ja Ci dokumentuje, że Mietek to dobry biznesmen i niedawno zarobił lekką ręką 20000 i teraz potrzebował mojej kasy, żeby znów zarobić. Straciłem?

Jeśli udowodnisz, że Mietek po zainwestowaniu Twoich pieniędzy zarobiłby na pewno, nie jest to uzależnione od nikogo innego ani od umiejętności Mietka, tylko obiektywnie tak jest. Np. Mietek ma podpisane stałe umowy z dwoma osobami. Jest kimś w rodzaju pośrednika. Kupuje od producenta 10 litrów farby i sprzedaje ją komuś 2 razy drożej. Od ilości gotówki jaką dysponuje zależy ile farby kupi i sprzeda. Przy czym jest pewne, że Ty byś zainwestował, bo między wami jest umowa, której istnienie można udowodnić. W takim razie tak, nie zyskałeś, poniosłeś szkodę w postaci utraconych korzyści. (Ale nie "straciłeś" w rozumieniu straty damnum emergens - elementu szkody).

Ok. Udowadniam w sądzie, że "na pewno" zarobię. Mietek umiera lub zrywa umowę, a kara umowna jest mniejsza niż tyle co bym zarobił. Okłamałem sąd?

Mówię Ci, że w przypadku korepetycji nie masz pewności. NIE WIESZ nigdy do końca czemu ludzie zrezygnowali.

Wiesz, że mieliście umowę, a raczej terminowe umowy miesięczne przez dłuższy okres czasu i mogłeś oczekiwać zawarcia kolejnej. Twój kontrahent zawarł ją z kimś innym, kto inny udzielał korepetycji. Koleś mówi, jasne, wysłałbym ją do Ciebie, bo miałeś wyniki, nie szukałem nikogo innego dopóki się nie dowiedziałem, że jesteś pedofilem. To jest pewność wystarczająca w obrocie gospodarczym. Nie muszę wiedzieć, co kto myśli i czy przypadkiem na drugi dzień nie zwariuje.

Ale my tu nie szukamy tzw. pewności w obrocie gospodarczym, ale zastanawiamy się nad pewnością realną i nad REALNYMI stratami, a nie wirtualnymi.

Ale odwróćmy ten przykład. Ktoś mówi, że jesteś pedofilem. Idzie fama itd. Jednak część ludzi Cię zna i ręczy za Ciebie. Rozkręca się wielka akcja poparcia dla Ciebie. Ludzie masowo posyłają do Ciebie swoje dzieci. Jest ich więcej niż poprzednio! Czyli w ten sposób zyskałeś! Czy masz oddać pomawiaczowi tę cześć kasy, którą zyskałeś???

Pomawiacz nie może uzyskać korzyści z tego, że Ty zyskałeś, bo on bruździł przeciwko Tobie. Jest co prawda związek przyczynowy, ale on naruszył wszelkie reguły dobrego handlu (dziś zasady współżycia społecznego, kiedyś dobre obyczaje kupieckie, teoretycznie można by to odczytać jako agresję w stosunku do Ciebie) dlatego nie może zyskać. Nie możesz uzyskać prawa z bezprawia spowodowanego przez siebie.

Niby dlaczego? I czemu mam uznawać " dobre zasady współżycia" , cokolwiek to znaczy? [btw. używanie tutaj aktualnego prawniczego języka nie jest zasadne, chyba, że masz ścisłe definicje] Jego działania przyniosło efekt pozytywny. Skoro może przynieść negatywny i za to odpowiada ze wszelkimi konsekwencjami, to powinien też odpowiadać za plusy i ponosić konsekwencje (w tym wypadku dla niego pozytywne). Bądźmy konsekwentni. Albo nasze słowa wywołują reakcję z którymi inni muszą się liczyć, albo nie...

Przykład z samochodem jest nieadekwatny. Nie ma znaczenia, kto podpalił. Tutaj jest REALNA strata. Miałem samochód - nie mam go.

Tak, ale zwróć uwagę, co jeszcze napisałem. Oprócz straty samochodu nie zyskałem pieniędzy z wynajmu i to też jest element szkody.

Nie o to chodzi. Pisałeś w poprzednim poście:

"podpaliłem Ci samochód, ale skąd wiesz, że ktoś inny by nie przyszedł w nocy i Ci go nie podpalił, bo przecież nie wiesz co ludźmi kieruje?"

To, że nie wiem co ludźmi kieruje nie ma znaczenia w tym wypadku. Bo jak napisałem: strata jest REALNA.

 

[Szynka]

Wybaczcie, że wrzucę swoje trzy grosze. Ta sprawa mi przypomina:

http://libertarianizm.net/thread-2112.html

Czyli obarczanie winą ludzi za to, że czegoś NIE zrobili.

Oraz:
http://libertarianizm.net/thread-2240-p ... l#pid33233

Czyli odpowiedzialność za słowa.

 

[stormtrooper]

Mylisz dwie rzeczy. Mi nie chodzi co się stanie jak umowa nie dojdzie do skutku. Chodzi o to, że kiedy się zepsuje, to mi nie wypożyczysz samochodu i nie MASZ KORZYŚCI mimo, że były "pewne".

Zgadzam się w zupełności. Nie zyskuję korzyści, ale kogo mam za to obwinić? Samochód, który jest moją własnością? Od samego siebie mam dochodzić odszkodowania? Jak coś zniszczę sam to również ponoszę szkodę i to zarówno w postaci straty jak i utraconych korzyści, ale skoro to jest moja wina to nie mam do nikogo innego roszczeń odszkodowawczych. Jeżeli coś mi się zniszczy z powodu siły wyższej to również nie mogę mieć do nikogo żadnych roszczeń.

Ale byłem z nimi w długich stosunkach i zarówno ja i mój klient oczekiwaliśmy zawarcia kolejnych umów, ze względu na to, że zarzucono mi, iż jestem pedofilem do zawarcia umowy nie doszło. Albo z drugiej strony mogę domniemywać, że mamy umowę zawartą na czas nieoznaczony i z powodu mojego rzekomego pedofilstwa umowa zostaje wypowiedziana.

No właśnie, domniemywać. A umowy nie miałeś...

Umowa jest to złożenie przez strony dwóch zgodnych oświadczeń woli, które kształtują ich prawa i obowiązki. Ważne jest żeby w tych oświadczeń znalazło się pewne minimum np. przy sprzedaży - cena i sposób wydania rzeczy, w naszym przykładzie wystarczające byłoby umówienie się:
1) w wariancie pierwszym, gdy mamy wiele kolejnych po sobie zawieranych umów - umówienie się po ostatniej lekcji, żeby przyjdę za tydzień o tej samej porze, a tak to nic więcej w stosunku do lekcji dzisiejszej się nie zmienia (stawka, czas itd);
2) w wariancie drugim z jedną trwającą umową przez cały rok szkolny - umówienie się na początku roku, że będę co tydzień w piątek o 15 wpadał i za 30 zł udzielał godzinnych korepetycji.
Przy czym co najważniejsze dla złożenia oświadczeń woli, o ile prawo nie wymaga szczególnej formy (pisemnej dla najmu na czas oznaczony, akt notarialny dla sprzedaży nieruchomości etc.) to oświadczenie może być złożone w dowolnej formie (tutaj ustnie), a nawet przez fakty dokonane (w sklepie samoobsługowym kupuję sok, kładę na ladzie, płacę, dostaję resztę - wszystko bez słowa, ale umowa sprzedaży została ważnie zawarta) - art. 60 KC jeśli ktoś mi nie wierzy.

Tak. Dokładnie o to chodzi. Umowa i wszystko co tam wpiszesz, a nie, że ktoś Ci jest winny z marszu za rzekome korzyści, których nigdy nie miałeś.

No tak, ale nawet jak tego nie wpiszesz w umowę, nie zastrzeżesz kary umownej to za niewykonanie umowy albo nieprawidłowe wykonanie możesz domagać się odszkodowania z tego tytułu. Odszkodowanie obejmuje szkodę, na którą co się składa już pisałem .

Ok. Udowadniam w sądzie, że "na pewno" zarobię. Mietek umiera lub zrywa umowę, a kara umowna jest mniejsza niż tyle co bym zarobił. Okłamałem sąd?

Mietek zrywa umowę masz roszczenie odszkodowawcze do niego, ale to by się działo w sytuacji, której wcześniej Ty byś zarobił na tamtej kanapie i mógł zainwestować w Mietka, a więc nie byłoby żadnej sprawy przed sądem.
Nie mógłbyś zainwestować w Mietka, bo nie sprzedałeś kanapy, a Mietek zmarł - nie masz utraconych korzyści, bo przecież nie zrobiłbyś biznesu ze zmarłym.

Ale my tu nie szukamy tzw. pewności w obrocie gospodarczym, ale zastanawiamy się nad pewnością realną i nad REALNYMI stratami, a nie wirtualnymi.

Jest realną stratą to czy zarobię na drugi dzień 30 zł czy nie. Mówiąc o pewności w obrocie gospodarczym mam na myśli to, że w tej konkretnej sytuacji, którą opisywaliśmy (zniesławienie "pedofil" i brak korepetycji) byłem pewny, że zarobię, mieliśmy umowę/umowy, empiryczne doświadczenie pewnego interesu od dłuższego czasu. To jest realna pewność zarobku, którego pozbawił mnie zniesławiający, stąd poniosłem realną szkodę w postaci utraconych korzyści, a nie straty (różnicę tłumaczyłem).

Niby dlaczego? I czemu mam uznawać " dobre zasady współżycia" , cokolwiek to znaczy? [btw. używanie tutaj aktualnego prawniczego języka nie jest zasadne, chyba, że masz ścisłe definicje] Jego działania przyniosło efekt pozytywny. Skoro może przynieść negatywny i za to odpowiada ze wszelkimi konsekwencjami, to powinien też odpowiadać za plusy i ponosić konsekwencje (w tym wypadku dla niego pozytywne). Bądźmy konsekwentni. Albo nasze słowa wywołują reakcję z którymi inni muszą się liczyć, albo nie...

Dziś uznajesz zasady współżycia społecznego, bo to wynika z ustawy, realnie możemy to uznać za agresję w Twoim kierunku. Ale postaram się to wytłumaczyć inaczej.
Ty odniosłeś pozytywny skutek, ale on nie stracił, nie poniósł szkody (ani straty ani u. korzyści), nie ma mowy o żadnej odpowiedzialności odszkodowawczej. W prawie cywilnym istnieje również bezpodstawne wzbogacenie, ale to dokonuje się czyimś kosztem - znowu on nie poniósł szkody, nie ma żadnego obowiązku zwrotu, tego co zyskałem.
W przypadku negatywnego skutku z mojej strony ja ponoszę szkodę, więc on odpowiada, tutaj takiego czegoś nie ma. Ale to jest czysto teoretyczne, bo zgodnie z prawem nie możesz uzyskać prawa podmiotowego z bezprawnego działania.

Nie o to chodzi. Pisałeś w poprzednim poście:

"podpaliłem Ci samochód, ale skąd wiesz, że ktoś inny by nie przyszedł w nocy i Ci go nie podpalił, bo przecież nie wiesz co ludźmi kieruje?"

To, że nie wiem co ludźmi kieruje nie ma znaczenia w tym wypadku. Bo jak napisałem: strata jest REALNA.

Utracone korzyści też są realne, bo realne jest to czy jutro zarobię na sprzedaży podzespołów 5 baniek i czy będę miał 5 baniek więcej czy nie. Uciekanie w argumenty, że nie można być nigdy pewnym jak zachowa się człowiek sprawia, że niemożliwe jest zawieranie umów a także imho przestaje obowiązywać aksjomat nieagresji, bo w takiej sytuacji potencjalnie każdy jest uśpionym agresorem, dlatego mogę go zlikwidować zanim on mnie zaatakuje.

---

Przez najbliższy czas rzadziej będę pojawiał się rzadziej na forum, ale raz dziennie spokojnie odpowiem na zarzuty jak coś.

 

[Antoni Wiech]

Mylisz dwie rzeczy. Mi nie chodzi co się stanie jak umowa nie dojdzie do skutku. Chodzi o to, że kiedy się zepsuje, to mi nie wypożyczysz samochodu i nie MASZ KORZYŚCI mimo, że były "pewne".

Zgadzam się w zupełności. Nie zyskuję korzyści, ale kogo mam za to obwinić? Samochód, który jest moją własnością? Od samego siebie mam dochodzić odszkodowania? Jak coś zniszczę sam to również ponoszę szkodę i to zarówno w postaci straty jak i utraconych korzyści, ale skoro to jest moja wina to nie mam do nikogo innego roszczeń odszkodowawczych. Jeżeli coś mi się zniszczy z powodu siły wyższej to również nie mogę mieć do nikogo żadnych roszczeń.

Nie zrozumiałeś. Nie chodzi o to kogo masz za to obwinić. To ma ciągle pokazywać, że korzyści, które dla Ciebie są PEWNE nie są pewne wcale.

Ale byłem z nimi w długich stosunkach i zarówno ja i mój klient oczekiwaliśmy zawarcia kolejnych umów, ze względu na to, że zarzucono mi, iż jestem pedofilem do zawarcia umowy nie doszło. Albo z drugiej strony mogę domniemywać, że mamy umowę zawartą na czas nieoznaczony i z powodu mojego rzekomego pedofilstwa umowa zostaje wypowiedziana.

No właśnie, domniemywać. A umowy nie miałeś...

Umowa jest to złożenie przez strony dwóch zgodnych oświadczeń woli, które kształtują ich prawa i obowiązki. Ważne jest żeby w tych oświadczeń znalazło się pewne minimum np. przy sprzedaży - cena i sposób wydania rzeczy, w naszym przykładzie wystarczające byłoby umówienie się:
1) w wariancie pierwszym, gdy mamy wiele kolejnych po sobie zawieranych umów - umówienie się po ostatniej lekcji, żeby przyjdę za tydzień o tej samej porze, a tak to nic więcej w stosunku do lekcji dzisiejszej się nie zmienia (stawka, czas itd);
2) w wariancie drugim z jedną trwającą umową przez cały rok szkolny - umówienie się na początku roku, że będę co tydzień w piątek o 15 wpadał i za 30 zł udzielał godzinnych korepetycji.
Przy czym co najważniejsze dla złożenia oświadczeń woli, o ile prawo nie wymaga szczególnej formy (pisemnej dla najmu na czas oznaczony, akt notarialny dla sprzedaży nieruchomości etc.) to oświadczenie może być złożone w dowolnej formie (tutaj ustnie), a nawet przez fakty dokonane (w sklepie samoobsługowym kupuję sok, kładę na ladzie, płacę, dostaję resztę - wszystko bez słowa, ale umowa sprzedaży została ważnie zawarta) - art. 60 KC jeśli ktoś mi nie wierzy.

Po pierwsze istotna uwaga. To, że coś jest wpisane w polskim prawie, to nie jest żaden argument. Doceniam Twoją znajomość jego, to się może przydać, ale my tu nie rozmawiamy o tym co jest zgodne z polskim prawem, ale z logiką i wolnością.

Co do meritum. To, że ktoś powie, że coś najprawdopodobniej zrobi wcale nie musi być umową. Nieważne co stanowi polskie prawo. Oczywiście pytanie co w libertarianizmie byłoby umową, a co już nie, ale to temat na inne opowiadanie.

Przyjmując nawet, że miałeś umowę, to znów wracamy do punktu korzyści, strat czy jak to nazwiesz czegoś co potencjalnie mogłeś mieć, ale nie masz... Moje argumenty są takie same ciągle, więc nie będę się powtarzał.

Tak. Dokładnie o to chodzi. Umowa i wszystko co tam wpiszesz, a nie, że ktoś Ci jest winny z marszu za rzekome korzyści, których nigdy nie miałeś.

No tak, ale nawet jak tego nie wpiszesz w umowę, nie zastrzeżesz kary umownej to za niewykonanie umowy albo nieprawidłowe wykonanie możesz domagać się odszkodowania z tego tytułu. Odszkodowanie obejmuje szkodę, na którą co się składa już pisałem .

No właśnie jak ja z kolei pisałem wyżej, nie należy Ci się nic...

Jest realną stratą to czy zarobię na drugi dzień 30 zł czy nie. Mówiąc o pewności w obrocie gospodarczym mam na myśli to, że w tej konkretnej sytuacji, którą opisywaliśmy (zniesławienie "pedofil" i brak korepetycji) byłem pewny, że zarobię, mieliśmy umowę/umowy, empiryczne doświadczenie pewnego interesu od dłuższego czasu. To jest realna pewność zarobku, którego pozbawił mnie zniesławiający, stąd poniosłem realną szkodę w postaci utraconych korzyści, a nie straty (różnicę tłumaczyłem).

Nie jest realną. Empiryczne doświadczenia to dobre narzędzie do szacowania, ale pewności nigdy nie daje. W ten sposób każdy biznes by wychodził, a tak nie jest.

Niby dlaczego? I czemu mam uznawać " dobre zasady współżycia" , cokolwiek to znaczy? [btw. używanie tutaj aktualnego prawniczego języka nie jest zasadne, chyba, że masz ścisłe definicje] Jego działania przyniosło efekt pozytywny. Skoro może przynieść negatywny i za to odpowiada ze wszelkimi konsekwencjami, to powinien też odpowiadać za plusy i ponosić konsekwencje (w tym wypadku dla niego pozytywne). Bądźmy konsekwentni. Albo nasze słowa wywołują reakcję z którymi inni muszą się liczyć, albo nie...

Dziś uznajesz zasady współżycia społecznego, bo to wynika z ustawy, realnie możemy to uznać za agresję w Twoim kierunku. Ale postaram się to wytłumaczyć inaczej.
Ty odniosłeś pozytywny skutek, ale on nie stracił, nie poniósł szkody (ani straty ani u. korzyści), nie ma mowy o żadnej odpowiedzialności odszkodowawczej. W prawie cywilnym istnieje również bezpodstawne wzbogacenie, ale to dokonuje się czyimś kosztem - znowu on nie poniósł szkody, nie ma żadnego obowiązku zwrotu, tego co zyskałem.
W przypadku negatywnego skutku z mojej strony ja ponoszę szkodę, więc on odpowiada, tutaj takiego czegoś nie ma. Ale to jest czysto teoretyczne, bo zgodnie z prawem nie możesz uzyskać prawa podmiotowego z bezprawnego działania.

Powołujesz się znów na polskie prawo, które tutaj nie ma znaczenia.

Nie o to chodzi. Pisałeś w poprzednim poście:

"podpaliłem Ci samochód, ale skąd wiesz, że ktoś inny by nie przyszedł w nocy i Ci go nie podpalił, bo przecież nie wiesz co ludźmi kieruje?"

To, że nie wiem co ludźmi kieruje nie ma znaczenia w tym wypadku. Bo jak napisałem: strata jest REALNA.

Utracone korzyści też są realne, bo realne jest to czy jutro zarobię na sprzedaży podzespołów 5 baniek i czy będę miał 5 baniek więcej czy nie. Uciekanie w argumenty, że nie można być nigdy pewnym jak zachowa się człowiek sprawia, że niemożliwe jest zawieranie umów a także imho przestaje obowiązywać aksjomat nieagresji, bo w takiej sytuacji potencjalnie każdy jest uśpionym agresorem, dlatego mogę go zlikwidować zanim on mnie zaatakuje.

Nie są realne... jak pisałem wyżej. Umowy jak najbardziej można zawierać, ale oczywiście, że pewności nie masz. I nie będziesz miał tej pewności nawet jeśli uznasz zasadę "utraconych korzyści". Co do potencjalnego agresora to właśnie dla mnie agresor staje się agresorem jeśli robi coś realnie, a nie potencjalnie...
[powstaje tu problem z groźbą przemocy, która też jest pewnego rodzaju czymś potencjalnym, ale to temat na inne opowiadanie]

Storm, słuchaj... bo możemy tak długo. Ja będę pisał, że korzyść, której nie masz nie jest korzyścią, a Ty będziesz mi dawał kolejne przykłady, że ktoś tam coś zadeklarował i byłeś PEWNY, że Ci to da.. itd itd..

W całej tej naszej zabawie chodzi mi o jedno. Żeby system, w którym żyjemy był na maksa wolnościowy. Jeśli przyjmiemy Twoje podejście, to jak już chyba wspominałem system stanie się zamordystyczny. Będę musiał uważać na to co mówię, żeby ktoś mnie nie pozwał o tzw. utracone korzyści. I to nie musi być tylko kłamstwo. Przykład Tosiabunia "z chujem", jest bardzo dobry. Ludzie potrafią rezygnować z jakiś usług z wielu różnych powodów nawet przez takie "chuje".
I oczywiscie, absurdem byłoby twierdzić, że słowa nie wpływają na zachowanie. Tak jest. Problem w tym, ze przez to, że nie siedzimy w ludzkich głowach nie wiadomo na ile. Możemy tylko spekulować. Przyjęcie absolutnej wolności słowa będzie miało z pewnością jakiś koszt, że jakiś wpływ (którego, powtarzam, nie da się do końca zmierzyć!) może być szkodliwy. Ale na tym polega wolność. Ja nie chce żyć w systemie, gdzie będę musiał pilnować się, żeby nie stwierdzić np. że ten i ten to zjeb, albo, że te i te kebaby u tego zjeba są niesmaczne, bo okaże się, że ten zjeb zawoła 5 świadków, którzy przestali u niego kupować i będzie chciał odszkodowania.
Uważam przy tym, że jak napisałem też wcześniej, absolutna wolność słowa najprawdopodobniej spowoduje, że nie będą one miały takiego znaczenia i siły oddziaływania, co uważam, za duży plus.

To tyle,

pozdrawiam

 

[stormtrooper]

To ja też może podsumuję krótko:
1. Umowa niezależnie w jakim ustroju zawarta ustnie jest tak samo ważna, późniejsze jej udowodnienie może być trudniejsze, ale to już problem stron. Logicznie i praktycznie zawieranie każdej umowy w formie pisemnej byłoby strasznie problematyczne i niewygodne. Powołałem się na to co jest teraz, bo to uregulowanie prawne zbieżne dla całego systemu kontynentalnego od czasów starożytności, więc moim zdaniem niesie za sobą jakąś wartość.
2. W kontekście mojej korzyści z negatywnych działań - nie chciałem tego tłumaczyć na podstawie prawa pozytywnego a reguł logiki, on nie poniósł szkody, więc nie ma mowy o odszkodowaniu. Do bezpodstawnego wzbogacenia odniosłem się per analogiam. Być może źle się wyraziłem (jakieś moje spaczenie codzienne), albo Ty nie doczytałeś, nieważne.
3. Co do utraconych korzyści, ich istnienia, pewności koniecznej i pozytywnych aspektów, które wiążą się z tym ujęciem to może na privie, co by nie offtopować.
4. Ja uważam z kolei, że nieopłacalne dla jednostki, dla mojej osobistej wolności jest czekanie, aż brużdżenie pode mną spowoduje, że za ileś tam lat zniesławienie nie będzie miało znaczenia. Teraz ja na tym tracę klientów a moje życie staje się utrudnione. Oczywiście, sądzę, że lepiej by było, gdyby zniesławienie nie niosło za sobą negatywnych skutków, ale do tego warto dojść tak jak już powiedziałem za pomocą efektywnego dochodzenia odszkodowania. Dlatego uważam, że w tej sytuacji przedkładasz jakiś szeroko rozumiany przyszły interes ogółu nad interesem tej pojedynczej osoby, pokrzywdzonego zniesławieniem.

 

[Mad.lock]

Zarabianie to zawsze jest wynik dobrego planowania, szczęścia, dobrych relacji z klientami i przypadkowych decyzji klientów. Dyskusja zmierza w kierunku, że przedsiębiorca ma prawo do zysku przez sam fakt, że postawił budę z hotdogami i teraz może terroryzować wszystkich na około, że nic u niego nie kupują. Tak jak Hołdys XD

 

[Anonymous]

Prawda wygląda tak, że wszystko zależy od kontekstu.

Przypadek A: Ktoś kogoś nazwał głupią kurwą, była to agresja więc ten urażony ktoś wali w mordę.
Przypadek B: Ktoś napisał na forum, że jakaś płyta główna jest chujowa, bo ma kiepską sekcję zasilania i procesory się słabo kręcą. I nie jest to agresja i pomówienie, etc. Niektórzy mogą sądzić inaczej, ale to idiotyczna logika.

 

[Deleted member 427]

To chyba najlepszy wątek, żeby o tym wspomnieć.

Jacek Samojłowicz, producent gównianego filmu pt. "Kac Wawa", pozwał do sadu Tomasza Raczka, bo jak sam twierdzi - przez miażdżącą recenzję krytyka filmowego stracił mnóstwo pieniędzy, a dokładnie - kilka milionów wpływów.

Przez tego pana straciłem kilka milionów wpływów. I takiej sumy będę się domagał na drodze sądowej. Oczekuję, że Tomasz Raczek straci wiarygodność jako krytyk filmowy, bo zdaniem moich prawników przekroczył granice krytyki filmowej i złamał zasady etyki dziennikarskiej, być może ze względów osobistych.

http://niezalezna.pl/25081-krytykujecie ... ie-miliony

 

[Anonymous]

To chyba najlepszy wątek, żeby o tym wspomnieć.

Jacek Samojłowicz, producent gównianego filmu pt. "Kac Wawa", pozwał do sadu Tomasza Raczka, bo jak sam twierdzi - przez miażdżącą recenzję krytyka filmowego stracił mnóstwo pieniędzy, a dokładnie - kilka milionów wpływów.

Przez tego pana straciłem kilka milionów wpływów. I takiej sumy będę się domagał na drodze sądowej. Oczekuję, że Tomasz Raczek straci wiarygodność jako krytyk filmowy, bo zdaniem moich prawników przekroczył granice krytyki filmowej i złamał zasady etyki dziennikarskiej, być może ze względów osobistych.

http://niezalezna.pl/25081-krytykujecie ... ie-miliony

Bądźmy szczerzy, ten koleś nakręca hype w imię zasady, nie ważne jak mówią byleby mówili. Założę się, że na forach też to zjechali. A ludzie częściej czytają fora niż jakiegoś Raczka.

Polskie komedie romantyczne to dno, zżynają na maksa z amerykańskich pierwowzorów.

 

[Deleted member 427]

RE: Dobre imię a własność niematerii

Ministerstwo Sprawiedliwości:

"prawo do ochrony reputacji jest ważniejsze od swobody wypowiedzi"

http://www.wykresl212kk.pl/2012/05/25/o ... ra-gowina/

 

[crack]

Przepisy dotyczące zniesławienia i pomówienia ustanawiają, innymi słowy, „prawo własności” swojego dobrego imienia. Jednakże „dobre imię” danej osoby nie może do niej należeć, ponieważ jest tylko i wyłącznie funkcją subiektywnych odczuć i poglądów innych osób.

Pierwsze zdanie - ok.
Drugie zdanie - bzdura. Kłamstwo, że ktoś jest np. gwałcicielem nie jest subiektywnym odczuciem. Subiektywne odczucie to by było "on mi wygląda na gwałciciela". Należy rozróżniać subiektywne odczucia od kłamstw, co słusznie wyżej zostało opisane.

 

[Sniezny]

Pojedynek na wyzwiska. Skoro bronią są słowa, niechaj słowa pozostaną bronią do końca. Jak ktoś Ci przywali fizycznie, oddaj mu fizycznie. Jak ktoś Ci przywali werbalnie, odpłać mu pięknym za nadobne. Zostałeś zniesławiony? Zniesław go jeszcze bardziej.

to jest właśnie mądra odpowiedź i esensja tego co ja wyznawać chcę