Dobre imię a własność niematerii

[stormtrooper]

Ja podsumowując: jestem za odszkodowaniem w przypadku zniesławienia, które powoduje szkodę. Zresztą w innym wypadku nie ma zniesławienia. Jeśli spadną ci obroty, które będą miały związek przyczynowy z danym kłamstwem/zniesławieniem to możesz domagać się odszkodowania.

Nie wycofuję się, Antoni. Tylko wydaje mi się, że z Krzysiem się nie zrozumieliśmy w sferze pojęć i tyle.

 

[Antoni Wiech]

Ja podsumowując: jestem za odszkodowaniem w przypadku zniesławienia, które powoduje szkodę. Zresztą w innym wypadku nie ma zniesławienia. Jeśli spadną ci obroty, które będą miały związek przyczynowy z danym kłamstwem/zniesławieniem to możesz domagać się odszkodowania.

Nie wycofuję się, Antoni. Tylko wydaje mi się, że z Krzysiem się nie zrozumieliśmy w sferze pojęć i tyle.

Nie da się ustalić związku przyczynowo skutkowego. Można spekulować tylko.

Dodatkowo jeśli ustalisz, że czegoś nie wolno mówić, to jeden mały skok i powiedzenie na kogoś CZEGOKOLWIEK będzie skutkowało pozwem. Albo jest wolność i przyjmujemy, że nie można ufać słowom tylko swoim doświadczeniom i intuicji i nawijamy co chcemy (a kosztem jest to, że ktoś może Cię słowami opluć) albo wprowadzamy zamordyzm.

Tak jak napisał Krzyś i o czym pisałem wcześniej, kiedy można by mówić absolutnie WSZYSTKO (nawet z kłamstwem, czego nie popiera Krzyś) ludzie nie przywiązywali by takiej uwagi do słów, ale bardziej polegali by na sprawdzonych patentach, jak doświadczenie, intuicja, zaufanie itd.

Wtedy powiedzenie o kimś "pedofil" znaczyłoby dużo mniej niż teraz.

 

[stormtrooper]

Da się ustalić związek przyczynowy powiedzmy, że od października do stycznia (i we wcześniejszych latach również) miałem obroty rzędu 2 tys. z korepetycji, na koniec czerwca A mnie zniesławił i od lutego do maja nie zarabiam nic (dla porównania we wcześniejszych latach zarabiałem tak samo). Ludzie, potencjalni świadkowie, ale i wcześniejsi klienci mówią, że nie będę udzielał ich dzieciom korepetycji, bo słyszeli od C, który usłyszał od B, a ten od A, że jestem pedofilem. Moim zdaniem to spokojnie możliwe.
Możesz mówić wszystko, ale jeśli to okaże się zniesławieniem, więc wiesz, że działasz na czyjąś szkodę, powodujesz tę szkodę, to w konsekwencji musisz za nią odpowiedzieć, jeżeli poszkodowany zażąda naprawienia szkody. To w żaden sposób nie jest zamordyzm, a po prostu wzięcie odpowiedzialności za swoje czyny.

 

[Anonymous]

Jak ktoś kłamie, uraził honor, pomawia, etc. To dać mu po mordzie i tyle. I to w taki sposób by ludzie wiedzieli dlaczego!

 

[Szynka]

Ja uważam podobnie jak Antoni Wiech. Gdyby zniesławienie nie było karalne to by straciło swoją moc. Jak każdy każdego by oskarżał o bycie pedofilem itd. to by ludzie przywykli do tego i nie miałyby sensu dalsze pomówienia. Chyba, że ktoś by miał jakieś dowody, to wtedy by mógł zainteresować publikę.
Poza tym, zgadzam się z Rothbardem w tej kwestii. Co jeśli po zakupie towaru powiem znajomym, że towar jest do dupy? Czy to działanie na szkodę przedsiębiorcy, za które będę musiał odpowiadać? A jak będę miał milion "znajomych", którzy czytają moją gazetę?

 

[Deleted member 427]

Nie da się ustalić związku przyczynowo skutkowego. Można spekulować tylko.

O ile zgadzam się z ogólnym wydźwiękiem wpisu Krzysia, to jednak z tym się zgodzić nie mogę - związek przyczynowy ustalić łatwo.

- Czemu nie posyła pani dziecka do Antoniego Wiecha?
- Bo to faszysta jest, tak mówią.
- Kto tak mówi?
- Wyborcza.

Potem ustalasz źródło pomówienia (np. Michnik) i sądzisz chuja bezwzględnie

 

[Mad.lock]

To scenka z marketu

– Czemu nie kupił pan piwa Ambrozja, leży tuż obok i jest tańsze.
– Bo smakuje jak szczochy pawiana.
– Kto tak mówi?
– Mój tata.

XD

 

[Deleted member 427]

Ojca do karceru!

 

[FatBantha]

Ten temat jest interesujący z jednego powodu. Ładnie widać przetasowania i indywidualizm forumowiczów. Zwolennicy Rothbarda nagle stają się mu przeciwni, przeciwnicy z kolei go bronią. Ludzie gotowi przyznać mu rację w kwestii praw ofiary agresji i subtelniejszego karania przestępców nie mogą się pogodzić z tym, że opinią o kimś nie można naruszyć czyjejś własności, bo gdyby oczekiwać odwetu za coś takiego, to dopiero byłoby nieproporcjonalne. Problem ten sam co w przypadku copyrightów.

Czy można być właścicielem dobrego imienia? No nie. Postulowanie, że tak, zamyka w zasadzie możliwość przykładowo ostracyzmu. Nie można podjąć bojkotu, negatywnie kogoś oceniając, bo to uderza w czyjeś dobre imię i jego interesy. Cuda-wianki na kiju.

Chociaż myślałem, Krzysiu, że Ty się jednak opowiesz po stronie antyrothbardian w tej kwestii - tyle pisałeś o honorze. A tu miłe zaskoczenie...

 

[kr2y510]

Nie da się ustalić związku przyczynowo skutkowego. Można spekulować tylko.

Należy rozdzielać i to bezwzględnie. Tak by normalny człowiek, na zdrowy chłopski rozum, jednoznacznie wiedział czy tamten zaczął czy nie. Dać w ryja czy nie? Wyciągnąć klamkę i rozwalić dziada czy nie?
Można oddzielić szkody materialne wywołane obrazą imienia, na bezpośrednie, pośrednie i hipotetyczne. I należy bezwzględnie skończyć z obecnym dialektycznym bełkotem prawników.

Tak jak napisał Krzyś i o czym pisałem wcześniej, kiedy można by mówić absolutnie WSZYSTKO (nawet z kłamstwem, czego nie popiera Krzyś) ludzie nie przywiązywali by takiej uwagi do słów, ale bardziej polegali by na sprawdzonych patentach, jak doświadczenie, intuicja, zaufanie itd.

Wtedy powiedzenie o kimś "pedofil" znaczyłoby dużo mniej niż teraz.

Dwie sprawy. Krzyś jakieś działanie popiera/nie_popiera nie jest tożsame z działanie to, to inicjowanie_agresji/nie_inicjowanie_agresji. I jest oczywiste, że w ankapie brednie typu "X jest tym i tym" będą traktowane inaczej.

---

Jak ktoś kłamie, uraził honor, pomawia, etc. To dać mu po mordzie i tyle. I to w taki sposób by ludzie wiedzieli dlaczego!

Z tym urażeniem honoru jest różnie. Są piździelcy na tym świecie co uważają, że jak ktoś powie "kurwa" w towarzystwie jakiejś durnej cipy, to ją obraził. Taki jełop nie znający języka polskiego i nie rozróżniający odmiany "ty kurwo" od "kurwa" będzie od razu startował.
W tym przypadku należy takich piździelców bezwzględnie rozwalić.

Poza tym honor jest czym innym dla kryminalistów, a czym innym dla ludzi. Do tego dochodzi, że prominentny żydokomunista zaświadcza o tym, iż ubecki pokurw jest "człowiekiem honoru". Tak jakby kiedykolwiek ubek lub pachołek sowietów był człowiekiem honoru. Z definicji być nie może i honoru nie ma.

---

Chociaż myślałem, Krzysiu, że Ty się jednak opowiesz po stronie antyrothbardian w tej kwestii - tyle pisałeś o honorze. A tu miłe zaskoczenie...

Ja pisze to co ja uważam za słuszne, a opinią Rothbarda się nie sugeruję.

 

[FatBantha]

Ja pisze to co ja uważam za słuszne, a opinią Rothbarda się nie sugeruję.

I to Ci się chwali. Panie Administratorze, niech Pan patrzy i się uczy!

 

[Oreł]

Proponuję szachy. W 100% legalne. Ewentualnie jakieś guitar hero czy coś w tym guście... w końcu mamy 21 wiek

Kiedyś już tu tłumaczyłem, dlaczego pojedynek może być wyłącznie na śmierć i życie.

 

[Deleted member 427]

Tutaj tłumaczyłeś: http://libertarianizm.net/thread-1907.html

 

[whirlinurd]

myślę że takie karanie za "złe" myśli i słowa to jak karanie za ... kopiowanie wezmę sobie przykład mogący być "obrażaniem matki" - matka napisała pamiętnik ktoś kupił ten pamiętnik zeskanował i dodał głupawe kwiatki (pastisz SF jaja) czy matka może się czuć obrażona? może - czy ma być kara za to? to jak karanie za "bluźnierstwo" ale na tym etapie to Żydzi już byli 5000 lat temu...

 

[tosiabunio]

I to Ci się chwali. Panie Administratorze, niech Pan patrzy i się uczy!

Ale do którego admina ten tekst? Bo jest czterech.

Ale jeśli do mnie, to ja akurat także piszę, co uważam za słuszne. A że zgadzam się w wielu sprawach z Rothbardem, to tylko mi łatwiej.

 

[Antoni Wiech]

Da się ustalić związek przyczynowy powiedzmy, że od października do stycznia (i we wcześniejszych latach również) miałem obroty rzędu 2 tys. z korepetycji, na koniec czerwca A mnie zniesławił i od lutego do maja nie zarabiam nic (dla porównania we wcześniejszych latach zarabiałem tak samo). Ludzie, potencjalni świadkowie, ale i wcześniejsi klienci mówią, że nie będę udzielał ich dzieciom korepetycji, bo słyszeli od C, który usłyszał od B, a ten od A, że jestem pedofilem. Moim zdaniem to spokojnie możliwe.
Możesz mówić wszystko, ale jeśli to okaże się zniesławieniem, więc wiesz, że działasz na czyjąś szkodę, powodujesz tę szkodę, to w konsekwencji musisz za nią odpowiedzieć, jeżeli poszkodowany zażąda naprawienia szkody. To w żaden sposób nie jest zamordyzm, a po prostu wzięcie odpowiedzialności za swoje czyny.

Zaczynając od końca. Szkoda, to strata czegoś. To, że nie zarobiłeś to nie znaczy, że straciłeś. Nie można stracić czegoś czego nie miałeś.

Sprawa pierwsza. To ciągle spekulacja. Dlaczego? Bo nie siedzisz w głowie ludzkiej i nie jesteś w stanie zweryfikować dlaczego, ktoś podjął taką a nie inną decyzję. Może nie posyła dziecka, bo ktoś powiedział o Tobie "pedofil", a może po prostu nie pasuje mu przykładowa przedszkolanka Pani Grażynka i planował zmianę od dłuższego czasu? To, że ktoś zadeklaruje w sądzie, że zrobił coś z jakiegoś powodu, przy braku możliwości weryfikacji jest tylko domniemaniem.
--

Nie da się ustalić związku przyczynowo skutkowego. Można spekulować tylko.

Należy rozdzielać i to bezwzględnie. Tak by normalny człowiek, na zdrowy chłopski rozum, jednoznacznie wiedział czy tamten zaczął czy nie. Dać w ryja czy nie? Wyciągnąć klamkę i rozwalić dziada czy nie?
Można oddzielić szkody materialne wywołane obrazą imienia, na bezpośrednie, pośrednie i hipotetyczne. I należy bezwzględnie skończyć z obecnym dialektycznym bełkotem prawników.

Heglujesz Krzysiu i to okrutnie. To co, strata potencjalna przez nazwanie kogoś piździelcem jest ok, ale strata wywołana kłamstwem, że ktoś jest np. gejem to już nie jest ok?
I co mają do tego "normalni ludzie" to jakiś absolut, który weryfikuje co jest wolnościowe a co nie? Absurd.

Na marginesie, tak się zastanawiam czy ta dyskusja w ogóle ma sens, skoro każdy na swojej ziemi będzie mógł ustalać swoje prawa...

 

[Deleted member 427]

Antoni

Ta rozmowa ma sens, bo "każdy na swojej ziemi" to po pierwsze, figura retoryczna, a po drugie, warto wiedzieć, w jakim mieście się osiedlić czy w jakiej społeczności zamieszkać - wolnościowej na maksa czy wolnościowej na 3/4, gdzie za pomówienie ciąga się po sądach

 

[VernonSmith]

I co mają do tego "normalni ludzie" to jakiś absolut, który weryfikuje co jest wolnościowe a co nie? Absurd.

Ja się zastanawiam kim są ci "normalni ludzi". Bo jeśli to ludzie co myślą jak Krzyś, to w takim razie to zwyczajna figura retoryczna. Zamiast "Ja uważam" mówimy "Normalni ludzie uważają" , bo taka retoryka jest mocniejsza.

 

[stormtrooper]

Zaczynając od końca. Szkoda, to strata czegoś. To, że nie zarobiłeś to nie znaczy, że straciłeś. Nie można stracić czegoś czego nie miałeś.

Już od czasów rzymskich w każdym porządku prawnym na szkodę składa się strata (damnum emergens) i utracone korzyści (lucrum cessans). Strata to rzeczywista utrata wartości - miałeś kanapę wartą 100 zł, ale ktoś Ci ją spalił - straciłeś 100 zł. Na tę samą kanapę miałeś kupca, który był kolekcjonerem kanap i chciał ją kupić od ciebie za 500 zł - nie zyskałeś 500 zł. Więc tak naprawdę to jesteś w plecy nie 100 zł, a 500 zł. Przy czym te utracone korzyści muszą być udokumentowane i pewne.
Nie możesz stracić czegoś czego nie miałeś, ale możesz ponieść szkodę nie zyskując tego, co miałeś zyskać.
Ten sposób obliczania szkody nie jest nigdzie kwestionowany, jedyne problemy pojawiają się przy tym czy w szkodę wlicza się też krzywda.

Sprawa pierwsza. To ciągle spekulacja. Dlaczego? Bo nie siedzisz w głowie ludzkiej i nie jesteś w stanie zweryfikować dlaczego, ktoś podjął taką a nie inną decyzję. Może nie posyła dziecka, bo ktoś powiedział o Tobie "pedofil", a może po prostu nie pasuje mu przykładowa przedszkolanka Pani Grażynka i planował zmianę od dłuższego czasu? To, że ktoś zadeklaruje w sądzie, że zrobił coś z jakiegoś powodu, przy braku możliwości weryfikacji jest tylko domniemaniem.

Antoni w niektórych sytuacjach to nie spekulacja. Dlaczego? Bo jeżeli ktoś wysyłał do Ciebie dziecko na korepetycje od 3 lat, planował wysyłać dalej, był zadowolony z Twoich usług, ale przestał, ponieważ uważa (ze względu na zniesławienie), że jesteś pedofilem, przy czym sam Ci to powiedział, to nie ma mowy o spekulacji.

 

[Mad.lock]

Co z moim przykładem z piwem?